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7 de agosto de 2017

La guerre des idées. Transcription de l’entretien d’Aude LANCELIN avec Juan BRANCO

La grande violence que prépare Macron
Entretien avec Juan BRANCO

« Macron ou la tentation autoritaire »

por Aude Lancelin

 

Voici la transcription de l’émission « La guerre des idées » du 18 juillet 2017 : « Macron ou la tentation autoritaire ». Un entretien d’Aude LANCELIN avec Juan BRANCO, l’avocat français du fondateur de Wikileaks, Julian Assange. A lire et à relire à tête reposée.

Aude LANCELIN : Vous êtes l’un des avocats de Julian Assange, fondateur de WikiLeaks. Vous êtes aussi l’auteur de deux essais, l’un sur la Cour pénale internationale et l’autre sur notre rapport à Daesh. Vous avez été candidat aux élections législatives pour La France Insoumise en Seine-Saint-Denis. Quelles sont les menaces qui pèsent aujourd’hui sur Julian Assange ? Il semblerait que l’administration Trump ait un peu changé de ton récemment et qu’une demande d’extradition puisse être formulée.

Juan BRANCO : On ne sait pas encore aujourd’hui si une demande extradition sous scellé existe déjà ou pas. Quand on a demandé aux autorités du Royaume-Uni de se prononcer, elles ont refusé de répondre. Ce qu’il risque, c’est tout d’abord le prolongement de sa détention arbitraire dans l’ambassade d’Equateur. C’est l’ambassade d’un petit pays, un rez-de-chaussée de 100 m2 près de Harrods à Londres où je vais très régulièrement. Dans ces 100 m2, il a lui-même 20 m2 qui lui sont attribués, sans cour intérieure, avec une grande difficulté pour accéder au balcon parce qu’il donne sur une rue très passante, il doit donc fermer les volets. Il vit dans cette sorte d’enfermement, qui à certains égards est pire qu’une prison, depuis maintenant cinq ans. Tout cela pour avoir fait son travail de journaliste, de façon certes radicale. Rien que le prolongement de cette situation est en soi un problème. Par ailleurs, il y a des dangers de plus en plus marqués, parce que l’administration Trump est extrêmement agressive à son égard.

Alors que pendant la campagne, la révélation des e-mails d’Hillary Clinton l’avait plutôt servi.

Je pense qu’il n’y avait que les ingénus et le camp démocrate qui pouvaient jouer du fait d’une proximité théorique entre WikiLeaks et l’administration Trump. Quand on voit idéologiquement à quel point ces deux espaces sont écartés voire complètement contradictoires, il n’y avait aucune chance qu’il y ait une forme de congruence qui puisse durer. De fait, Assange ne se faisait aucune illusion à cet égard. Quand il décide de révéler les documents sur le Parti démocrate puis sur John Podesta, le directeur de campagne de Hillary Clinton, il le fait convaincu, comme tout le monde, qu’Hillary Clinton va gagner et qu’il est en train d’aggraver sa situation personnelle, mais qu’il doit le faire pour aider les citoyens américains à faire leur choix en conscience. Enfin, on va pouvoir être front contre front avec les autorités états-uniennes et parler du vrai sujet, c’est-à-dire de la persécution de quelqu’un pour des faits de révélation de crime de guerre, de crime contre l’humanité, de crime de la corruption, et pas pour une pseudo-affaire de mœurs qui a été entre-temps démontée.

Quel est l’état d’esprit de Julian Assange aujourd’hui selon vous ?

Ça fait longtemps que je ne l’ai pas vu. Je vais le voir après-demain, je ne sais pas à quoi m’attendre. Je crois qu’il doit être encouragé. Je ne sais pas s’il a prévu de nouvelles révélations bientôt ou pas. Son état d’esprit dépend plutôt de sa capacité à « mordre sur le réel ». C’est-à-dire que quand il se sent près d’un acte qui va avoir des conséquences dont il sent l’importance soit historique, soit politique, on sent une énergie qui revient et qui lui donne une autre prestance. Alors qu’au contraire, lorsqu’il est dans une phase plutôt de résistance, de tentative de contention, les effets de l’enfermement, de la situation se font beaucoup plus sentir.

Est-ce qu’on peut dire qu’il y a une ligne politique de WikiLeaks ?

Je ne pense pas qu’il y ait une idéologie politique, ou alors pas au sens traditionnel du terme. Par exemple, Julian Assange considérait que Trump n’était pas forcément plus dangereux qu’Hillary Clinton, pendant l’élection, parce qu’il la voyait comme une néo-conservatrice qui allait avoir un esprit guerrier, qui allait continuer les politiques menées par Obama qui, selon lui, attentaient aux questions de sécurité et de paix dans le monde. Là-dessus, il ne s’aligne pas sur les clivages traditionnels qui peuvent exister dans nos espaces politiques contemporains, parce que, à côté de ça, évidemment il ne va pas du tout être d’accord idéologiquement avec la politique intérieure de Trump. Mais il va essayer de réfléchir en termes structurels plutôt qu’en termes d’adhésion à un espace idéologique. Je pense que c’est en partie lié au fait que c’est quelqu’un qui est un dissident plus qu’autre chose. Un dissident qui appartient à un espace politique très particulier, que lui considère être l’empire états-unien au sens large du terme. Et donc un dissident qui est à la fois extérieur parce qu’il est australien – il n’habite pas aux Etats-Unis, il n’est pas citoyen américain, donc il ne se laisse pas affecter par les enjeux politiques immédiats états-uniens comme le ferait un citoyen. En même temps, il se considère sujet de l’empire en quelque sorte, et devant donc intervenir et devant réagir. Par exemple, sur la France, il y avait eu des discussions il y a quelques années sur la situation politique française. Et Assange ne percevait pas du tout la spécificité du Front national, en quoi il n’était pas seulement une droite dure, mais quelque chose de très particulier qui s’inscrivait dans un héritage idéologique – la guerre d’Algérie et éventuellement la Seconde Guerre mondiale – et qui charriait toute une série d’éléments assez lourds. Et lui percevait la dynamique politique française comme il l’aurait perçue de n’importe quel pays dont il est étranger, c’est-à-dire en sortant de la question de l’adhésion ou non et des lignes de clivage que l’on crée qui font qu’il serait impossible pour nous d’envisager par exemple d’avoir un quelconque rapport avec le Front national. Lui s’inscrit dans une analyse plus structurelle où il voit très bien les porosités en fait entre l’extrême droite et la droite la plus dure actuelle. Et à partir de là, il va considérer qu’il n’a pas à se soumettre aux formes d’adhésion ou de résistance qui existent au sein des espaces politiques aux échelles nationales, qui vont faire que moralement il va falloir que l’on trace une ligne, même si elle est partiellement artificielle avec telle force politique ou telle autre.

Quel a été le rôle joué par WikiLeaks pendant la campagne électorale française, dans la diffusion de ce qu’on a appelé les « MacronLeaks » à la veille du premier tour ?

Formellement, ce qui se passe c’est qu’il y a ces « MacronLeaks » qui apparaissent sur un certain nombre de sites, et quelques heures plus tard un certain nombre de personnes commencent à les diffuser. Quelqu’un chez WikiLeaks s’en rend compte et signale l’existence de ces révélations en disant : « on n’est pas sûrs que ce soit vrai ou pas, on ne sait pas ce que c’est », mais tout en lui donnant du coup un retentissement extrêmement fort. Et arrivent ces trois tweets et demi, dont on ne comprend pas quel est leur rôle véritable, et qui laissent une sensation un peu étrange. Ils m’ont un peu perturbé, d’autant plus que je venais d’annoncer la veille que j’étais candidat à La France insoumise pour les législatives, et j’avais très peur à titre personnel qu’il y ait une confusion quelconque, qu’on commence à chercher une intentionnalité derrière ce geste qui pourrait m’impliquer, alors que j’y étais complètement étranger. Je n’ai toujours pas d’ailleurs accès aux dynamiques, à ce qui a suscité ce geste. Qu’il y ait eu une intentionnalité de nuire cachée ou une vraie innocence du geste, je pense qu’on n’est plus dans cet ordre-là. En même temps, c’est tellement maladroit et étrange… Ce que j’avais dit à ce moment-là, c’est que je trouvais qu’il y avait quelque chose qui n’était pas correct, qui ne se faisait pas, et qu’en tous cas je me désolidarisais complètement de cette affaire. D’autant plus que l’une des personnes victimes de ces leaks était un camarade de promotion (Quentin Lafay). Il y avait un enjeu personnel un peu particulier, c’était l’une des personnes chargées d’écrire les discours de Macron, et dont je sais très bien qu’il joue un rôle parfaitement mineur, « inexistant » politiquement parlant, dans l’affaire. Donc je ne voyais pas tellement le sens de sortir ces Gmails où il y avait probablement des mails à moi.

On sait que les médias officiels aujourd’hui sont détenus à plus de 90 % par des entreprises du CAC 40. Face à cela, les réseaux sociaux peuvent donner le sentiment de permettre de casser le mur du silence, de divulguer des informations qui ne soient pas polluées ou filtrées à la source. Pourtant, on sait que les dispositifs de concentration de l’information sont aussi très importants. Selon vous, les réseaux sociaux peuvent-ils à un moment donné être davantage encadrés qu’ils ne le sont aujourd’hui, littéralement repris en main par le même type de puissance financière ? Y a-t-il des risques nouveaux qui pèsent sur ce type de réseau ?

Ils le sont déjà. L’algorithmisation des feeds (en gros, ce qui fait apparaître l’information sur Twitter ou Facebook). Il faut se rappeler que Facebook au départ montrait de façon chronologique tout ce qui était fait par tous vos amis sans filtre aucun. Twitter également. Là, il y a une algorithimisation progressive qui fait que de plus en plus vous avez un contenu filtré au préalable sur un certain nombre de critères qui n’ont évidemment qu’un objectif : accroître votre présence sur le site et vous faire aller vers les contenus les plus rentables pour le site en question. Votre accès à l’information est donc progressivement filtré par des acteurs qui n’ont qu’une intention : rentabiliser votre présence. Ce sont ces plateformes qui aujourd’hui déterminent à quelle information vous allez avoir accès, qu’elle soit vraie fausse, orientée ou pas. Là-dessus, par exemple, le débat sur les fake news est juste un dérivé de cette question, ce n’est pas une question en soi. On sait que des informations fausses ont toujours été produites par des appareils de propagande divers et variés. Si elles ont pris cette importance, c’est parce qu’à un moment on a ce dispositif qui va mettre en valeur ce qui va en fait le plus vous tenter – comme littéralement dans un supermarché de l’information mais où il n’y avait aucun filtre à l’entrée et où il s’agissait simplement de mettre en avant le produit qui attirait le plus l’attention, même s’il était plein d’OGM, de perturbateurs endocriniens, etc. Et vous allez vous retrouver dans cette situation où on va faire appel à votre instinct, essayer de vous amener vers l’information la plus tentante ; et où par ailleurs il va y avoir tout ce qui a déjà été décrit sur les filtres qui font que vous allez être socialisé plutôt avec des personnes qui sont de droite, donc vous allez avoir des informations plutôt de droite. Il y a un cumul de vecteurs d’orientation d’informations de cet ordre-là. Mais la question qui est posée à travers tout cela, c’est tout simplement le fait qu’il y a des groupes privés – qui par ailleurs n’appartiennent pas à notre espace politique, qui sont aux Etats-Unis, qui décident de ce qui doit être montré ou pas – qui ont la capacité de tuer une information et de mettre telle autre. Avant même la question de la manipulation de l’information de façon intentionnelle, le simple fait que ça existe et que ce qui est affiché le soit sur critère de rentabilité et non pas sur critère de pertinence politique pose un vrai problème démocratique. C’est en fait pour moi la question fondamentale aujourd’hui. De la même façon, quand on parle de l’appartenance des groupes traditionnels à des oligarques. Je tiens beaucoup à ce terme d’ « oligarque ». Xavier Niel, aujourd’hui, quand on parle de lui, je pense qu’il faut vraiment insister sur ce fait que sa fortune s’est construite non pas sur le dos, mais en tous cas en dépendance de l’Etat et du bien public. C’est quelqu’un qui, si demain l’Etat prend une décision en sa défaveur, perd complètement sa fortune du jour au lendemain. S’il perd ses licences d’exploitation, qu’elles soient téléphoniques ou Internet, son groupe disparaît. Et cela, c’est un pouvoir que l’Etat, c’est-à-dire les Français, a à tout moment de le lui retirer. Il décide d’investir dans les médias, il le dit de façon très claire pour qu’on ne l’ « emmerde plus », pour reprendre ses termes. Dans ces médias, il joue un rôle très indirect mais marqué (vous le savez beaucoup mieux que moi), celui de placer quelqu’un qui a un rôle plus ou moins invisible pour le public, qui va être le directeur général des médias en question (en l’occurrence Louis Dreyfus), qui ne va pas avoir de rôle immédiat dans la sélection de ce qui doit être publié ou non. Ce n’est pas quelqu’un qui va pouvoir dire (vous me contredirez si je me trompe) : cet article ne peut pas sortir. Il n’a pas de rôle dans le rédactionnel immédiat. Sauf que c’est quelqu’un qui, sur le long terme, va décider de qui va être recruté ou non, qui voit ses contrats renouvelés ou non, sous quelles conditions, qui va être nommé aux postes de responsabilité – la rédaction en chef, la direction de la rédaction, etc. Qui donc va influencer de façon beaucoup plus pernicieuse, sur le long terme, la production de l’information et qui va faire qu’on ne va pas avoir besoin d’intervenir directement dans la production de l’information. Xavier Niel ne va pas avoir besoin de demander que tel article ne sorte pas. Et je ne parle pas de l’autocensure chez les journalistes qui ne vont pas aller vers une position de précarité en voyant soit Hervé Kempf, soit vous-même « sauter » de façon signalétique. C’est un peu ce que disait Julian Assange : c’est un signal qu’on envoie en persécutant telle ou telle personne, et c’est pour ça aussi qu’il est important de défendre telle ou telle personnes. Les symboles, les personnes qu’on va héroïser, ce n’est pas tant pour ce qu’ils sont que pour le contre-signal qu’on va envoyer de résistance et qui va faire qu’on va inhiber la peur qui va se créer chez tous les autres. Un signal est donc envoyé de temps en temps en virant telle ou telle personne, on médiocrise de façon générale l’encadrement. Je pense qu’il y a une vraie sélection de l’intelligence par exemple. On ne va pas mettre quelqu’un qui va défendre directement votre point de vue ou qui va être un vendu complet. On va mettre quelqu’un qui est un peu fragile intellectuellement, conceptuellement, qui du coup ne va pas être en position de faire écran entre les désirs des actionnaires et les journalistes, qui ne va pas être en mesure de défendre les bons journalistes qui prennent des risques, et qui va de façon générale diluer la qualité. Evidemment, il y a des conséquences en termes de ventes et de capacité à influencer à représenter la société, pour la part de ces médias-là. Mais ce sont des effets de long terme qui ne sont pas si négatifs pour ces acteurs. Parce que, par ailleurs, ils contrôlent l’entrée dans le système. C’est-à-dire qu’il est très difficile de créer un nouveau média, il faut des capitaux importants. Les fortunes sont concentrées, c’est très difficile de se lancer. Du coup, ils savent très bien qu’ils ne vont pas se faire remplacer, ils vont en fait abaisser le seuil progressivement, et tout ira bien jusqu’à ce que ça explose. Outre cela, sur l’espace traditionnel, on a un problème très similaire de concentration du pouvoir politique – parce que c’est ça au final, la capacité de décider quelle information doit être lue, comment elle doit être produite et mise en œuvre, placée dans les mains de personnes qui ont, derrière leurs discours éthiques, une seule intention : faire rentabiliser l’investissement de leurs actionnaires, parce que sinon ils sont sortis de leurs entreprises. On se trouve face à un assèchement de l’espace politique très dangereux pour la démocratie, et même pour la santé mentale de nos concitoyens. On est très appauvris et on n’arrive pas à avoir prise sur ce qui nous affecte.

On a le sentiment que le nouveau président de la République, Emmanuel Macron, est l’émanation de ce monde-là dont vous venez de donner un aperçu. Vous avez écrit récemment à ce sujet un texte montrant qu’il y avait quelque chose de particulièrement dangereux dans le type de pouvoir en train de se mettre en place. Vous parlez d’ « inspiration poutinienne », de « gestion oligarchique des médias », de « pulsion autoritaire », de « contrôle absolu de l’espace public ». Est-ce que vous avez le sentiment que ce message-là peut passer en ce moment auprès de la population ?

C’est le danger de ce genre de pouvoir qui se met en place au départ de façon démocratique, ou d’apparence démocratique, et qui du coup va s’imposer par des schémas très indirects. De la même façon, il est très difficile aujourd’hui de percevoir Xavier Niel comme un oligarque, et de faire installer cette idée que c’est quelqu’un qui investit dans les médias pour s’assurer de garder sa fortune personnelle, créer des réseaux d’influence au sein de l’Etat qui vont faire que, dans l’ensemble, il va constituer du pouvoir. Du coup, derrière, il va appuyer ses affidés, en l’occurrence Emmanuel Macron qu’il connaît depuis longtemps. Il avait été l’un des premiers à qui Macron avait annoncé qu’il comptait se présenter à la présidence de la République alors qu’il était encore secrétaire général adjoint à l’Elysée, donc même pas encore ministre.

Vous faites état d’un déjeuner avec Xavier Niel au cours duquel il vous aurait dit qu’Emmanuel Macron (très tôt, en janvier 2014) comptait se présenter.

Et il lui écrit un texto à la fin du déjeuner. J’étais à Yale à l’époque, et je venais de rencontrer Julian Assange. Je reviens à Paris pour un congé d’hiver, et un ami veut me présenter à Xavier Niel. Ce qui est intéressant bien qu’étant un autre sujet, c’est la dépendance à l’argent de qui veut faire quelque chose aujourd’hui en France, et cette sorte de rite initiatique qu’il est obligé de passer, et de passer en quelque sorte par les milliardaires pour faire quelque chose. Parce que l’accès aux capitaux pour lancer des projets intéressants est devenu très difficile. Donc on me présente à cette personne et à la fin il nous dit : – Ah, j’ai reçu un texto d’Emmanuel Macron. Je dis : c’est un être méprisable ? – Non, non, il est très bien, je m’entends bien avec lui, d’ailleurs il veut devenir président de la République. Il dit cela un peu en rigolant, mais il fait part de cette complicité invisible qu’Emmanuel Macron construit, grâce à son accès au pouvoir que lui a donné le fait d’avoir fait l’ENA, d’être devenu Inspecteur général des Finances, puis d’avoir été nommé secrétaire général de l’Elysée (la banque Rothschild au milieu, je ne suis pas sûr que c’est à ce moment-là qu’il le rencontre). En tout cas, il s’est constitué son carnet d’adresses via la puissance publique, via l’Etat, via la République, et il va ensuite s’appuyer sur cette personne et sur un certain nombre d’autres pour construire sa base de lancement qui derrière va lui permettre de devenir effectivement président de la République. Evidemment, il y a des liens de dépendance qui se créent à ce moment-là. Quand vous vous êtes appuyé sur la mansuétude voire les réseaux de cette personne, notamment pour les levées de fonds, pour arriver à la présidence de la République, au-delà de l’affinité idéologique qui peut exister et qui est réelle, qui est une affinité de classe en fait, il va y avoir toute série de service contre service, de don contre don, qui ne sont pas perçus comme étant de l’ordre de la corruption ou du conflit d’intérêt par ces individus. Ils pensent vraiment mutuellement qu’il va y avoir en face d’eux quelqu’un de grande valeur et qu’il s’agit de défendre pour sa valeur et non pas parce qu’en fait il va défendre des intérêts mutuels. Rien que ça, rien que l’existence d’un système oligarchique est très difficile à montrer. C’est très difficile d’aller au-delà de l’image de Macron, l’homme qui partait de rien et qui est devenu quelqu’un. Parce qu’il faut une connaissance très fine du système de l’intérieur.

Le jeune homme très doué, qui a eu le courage de la solitude, de partir…

Alors que n’importe quelle personne qui est passée par ces étapes (comme moi par exemple, Normale, etc.) sait très bien à quel point ce parcours est parfaitement classique et offre à tous les moments les moyens de l’opportunisme le plus crasse, qui vont permettre de monter, en deçà de tout engagement idéologique ou autre, pour prendre une position de pouvoir. Il n’y a rien de plus facile quand on a fait Henri IV. On a raté Normale, d’accord, mais on a réussi l’ENA derrière. On se débrouille bien, grâce à son capital culturel qui permet d’avoir accès à tout ça, parce qu’on est fils d’un médecin chef d’un service urgentiste. Par ailleurs, on a une relation avec quelqu’un qui a une connaissance très fine de comment se constituent les élites politiques, quelles sont les priorités sur lesquelles il faut investir en termes éducationnels, quels livres il faut lire, qu’est-ce qui plaît en gros au système ; et comment on se déploie facilement une fois qu’on fait ce choix d’être sans foi ni loi et de ne vouloir que le pouvoir pour le pouvoir. Donc montrer que c’est une mise en scène complète est très compliqué, parce qu’il n’y a pas d’espace médiatique notamment pour déployer ce décryptage. D’autre part, il est difficile de faire le lien entre cela et la constitution de cette image à travers ces médias-là, qui sont détenus par les Xavier Niel, et de montrer que ce n’est pas un complot immédiat. Ce n’est pas Xavier Niel qui dit : « vous mettez en Une Emmanuel Macron ». C’est beaucoup plus fin que ça. Tout ça prend du temps, c’est une élaboration très compliquée à comprendre. Donc soit on entre dans le discours simple : ah oui, c’est un oligarque, Macron c’est un vendu, c’est un complot, vous vous faîtes manipuler. Du coup, les gens sentent qu’il n’y a pas de finesse dans l’analyse, il est difficile de convaincre au-delà de ceux qui sont déjà convaincus. Soit vous entrez dans l’élaboration complexe, et là il faut demander aux personnes un temps qu’elles n’ont pas, les amener à faire des plateformes comme celle-ci vers lesquelles elles ne vont pas naturellement. Je ne suis pas sûr qu’on puisse résister à ce genre de déferlante qui est si bien huilée, qui mobilise à la fois des pouvoirs financiers, médiatiques, étatiques, la haute fonction publique – pas n’importe laquelle, le corps le plus puissant de France avec M. Jouyet qui était au cœur de ce corps, qui était directeur de l’Inspection générale des Finances : et que M. Macron a remplacé par intérim pendant deux ans, ce qui lui a permis de placer des inspecteurs généraux des Finances dans l’appareil d’Etat avant même qu’il soit parti chez Rothschild… Tout cela, ce sont des petites choses qui ne sont pas connues, qui ne sont pas décryptées, sur lesquelles on n’enquête pas. Et qui pourtant sont les seules explications à l’ascension fulgurante de cet individu et à la constitution, depuis, d’un pouvoir oligarchique de façon transversale – qui allie haute fonction publique, investisseurs qui défendent les intérêts de classe, ses hommes à lui qu’il est en train de faire monter – qui vise à écraser complètement l’espace démocratique. Ça ne sert à rien d’avoir un discours alarmiste a priori, mais pour moi c’est structurel. Il n’y a pas d’intention autoritaire particulière chez Macron. Bon, il se prend pour Jupiter, c’est un enfant-roi… On pourrait faire de la psychologie de bazar, mais structurellement son pouvoir se constitue de façon à devenir autoritaire. Parce que pour le maintenir, pour maintenir les intérêts de ceux qui l’ont porté jusque-là, il est obligé de passer par une forme autoritaire d’exercice du pouvoir qui s’auto-entretient. De la même façon, je ne suis pas sûr que Poutine ne se soit pas pris pour un tsar dès le premier jour où il est arrivé au pouvoir, alors que c’est tout le contraire : il avait été placé là de la même façon que Macron. Il y avait une opportunité qui était vue à travers cet être et plusieurs personnes s’y sont engouffrées. Je ne pense pas qu’aujourd’hui Macron se voie comme quelqu’un qui voudrait exercer un pouvoir autoritaire. Je pense qu’il est convaincu de sa bonne foi, mais qu’à terme on se rendra compte de la grande violence en fait du dispositif qu’il est en train de mettre en œuvre.

Il y a toujours eu des forces capitalistiques derrière les candidats, des intérêts oligarchiques même. On pense évidemment au précédent Nicolas Sarkozy. Mais qu’est-ce qui fait la spécificité de Macron à vos yeux ? Effectivement, on sent que ce n’est pas tout à fait la même chose. A cet égard, certains ont pu aller jusqu’à invoquer un coup d’Etat démocratique, un putsch du CAC 40. Ce type de scénario qui n’a rien à voir avec le complotisme, qui naît simplement d’une analyse des forces en présence complètement légitimes. Qu’est-ce qui fait cette différence dans le ressenti ?

C’est un être qui s’est constitué politiquement à travers les réseaux d’influence, c’est la grande différence avec Nicolas Sarkozy, Jacques Chirac. Jacques Chirac, par exemple, a une position un peu plus ambiguë, mais quand même. C’est quelqu’un qui va se mettre au service de l’Etat pour le bien ou pour le mal, et qui va avoir un parcours sacrificiel de rapport au politique, avec toutes les jouissances que peut apporter le politique, mais dans lequel il va tenir une ligne d’engagement qui est la sienne, qui est plus ou moins corrompue, tout ce qu’on pourra penser. Mais qui va faire qu’il va passer par toutes les étapes de l’élection, de la mise au service d’autres hommes politiques, du gouvernement, de la constitution d’un parti, de la prise de pouvoir de ce parti, pour arriver à terme à s’imposer comme une figure qui puisse revendiquer sa légitimité politique dans l’exercice du pouvoir. Macron arrive à ce pouvoir porté par des forces qui sont étrangères au politique, c’est-à-dire étrangères au bien commun. En effet, quoi qu’on pense de Chirac et des modalités de son exercice du pouvoir, ce sont des forces qui à la base sont servies par rapport aux citoyens et à la constitution politique dans le sens démocratie libérale le plus classique du terme. Au contraire, Macron est quelqu’un qui va sauter toutes ces étapes pour s’imposer d’en haut dans l’espace politique à travers cette campagne-éclair, après avoir été nommé ministre de l’Economie, après avoir été secrétaire général de l’Elysée, sans fonction élective. C’est-à-dire qu’il va créer une tension qui va faire que sa légitimité, et du coup sa fidélité, ne tient pas tant au peuple, qui a été utilisé pour valider sa mise sur le trône, pour lui donner une onction, qu’aux forces qui l’ont propulsé jusque-là. La force du parcours de Macron c’est l’ENA, c’est Rothschild, c’est le réseau de la technocratie, les réseaux d’affaires qui vont le porter jusque-là. Ce n’est pas un rapport au politique, ce n’est pas un rapport au peuple, ce n’est pas un rapport à l’élection qui vont fonder son pouvoir. Nicolas Sarkozy, certes, devient maire de Neuilly pour constituer un réseau avec tout l’affairisme neuilléen et après avoir rencontré toutes ces personnes qu’il va marier et qui vont lui permettre d’accélérer son parcours, de permettre à cette personne très banale de devenir président de la République. Mais avec toujours principalement cette idée d’élection. C’est-à-dire d’abord cette légitimation par le rapport au populaire, le rapport au politique, le rapport pour finir au service de l’Etat. Là, au contraire, on puise de l’Etat immédiatement, pour ensuite, utiliser cette puissance accumulée et la déverser à travers les réseaux médiatiques, oligarchiques, etc. sur le peuple et s’imposer à lui. Il y a un vrai rapport d’imposition à la France, d’imposition au peuple chez Macron. Dans la façon dont il agit il y a une grande cohérence. Que ce soit au Louvre ou dans tout ce qu’il a déployé depuis, il y a une grande volonté de mise en scène de son autorité qui vise à écraser l’autre – non pas tant l’opposition, ce n’est pas intéressant, mais la France tout simplement – et qui s’explique par cette trajectoire venue d’en haut. Et là, pour moi, il y a une vraie rupture parce que c’est une création de ces milieux-là. A partir de là, il ne peut rien leur opposer, il en fait parfaitement partie. Il est là pour défendre complètement leurs intérêts parce qu’il les considère comme légitimes. Il n’a pas de rapport au peuple.

C’est un fondé de pouvoir d’une certaine façon.

L’élection présidentielle ne résout rien à ça. La façon dont elle a été menée fait qu’il n’y a pas de rapport organique qui se crée. On est sur une vraie distinction qui, encore une fois, ressemble un peu à ce qui est arrivé à Poutine au début de son mandat ; avec toutes les différences qui existent qui font que Poutine arrive là pour combler un vide (en l’occurrence c’était Eltsine, on pourrait comparer Eltsine et Hollande). Cette sorte de chose où on met quelqu’un là pour sauver la France, où ça n’allait plus, où on était en pleine dérive avec un incompétent, etc. Et enfin on a un soulagement parce qu’on a quelqu’un qui a une certaine autorité, une certaine prestance, qui va s’imposer là sans être vraiment passé vraiment par une quelconque initiation. Je pense qu’il y a quelque chose qui a été ressenti par beaucoup de personnes : quand on le voit remonter les Champs-Elysées sur cet appareil militaire, j’ai l’impression qu’il y a peu de personnes (en tout cas je ne l’ai pas ressenti) qui aient senti une forme de sens à ce geste, toute sa symbolique. Vous voyez Chirac, vous voyez Mitterrand, y compris Sarkozy, vous voyez un destin qui s’accomplit, qui après vingt, trente, quarante ans, finit par arriver là et du coup porte en lui un rapport au politique très déployé. Là, on voit quelqu’un qui a pris ce pouvoir comme ça, sans que personne comprenne trop comment ça s’est fait, et qui ne charrie rien derrière lui – si ce n’est ses discours managériaux sur l’excellence, la qualité, mais on pourrait placer n’importe qui à cette place-là. Sans que toute la fonction d’incarnation que le pouvoir politique doit porter soit existante.

Le nombre de gardes républicains ce jour-là sur les Champs-Elysées était inversement proportionnel au nombre de passants agglutinés pour le voir.

Oui, il y a un besoin de surinvestissement de ces espaces-là, parce qu’on sent qu’il n’y a rien derrière. La seule façon qu’a Macron de compenser tout ça, c’est par la force, par une forme d’autoritarisme marqué qui va écraser toute contestation qui, naturellement, pourrait dire : mais qui est ce type, qu’est-ce qu’il fait là, d’où sort-il, comment se fait-il qu’on l’ait placé dans cet espace-là ?

Où est la véritable opposition aujourd’hui à vos yeux ? Dans la rue, du côté des éventuels black blocs ou du cortège de tête dans les manifestations à venir contre la loi travail surmultipliée ? Ou à l’Assemblée, du côté de La France insoumise ?

Pour moi, il y a aujourd’hui une vraie reconstruction intellectuelle et médiatique de l’espace politique à mener en France. On peut être sur des mises en scène, comme le fait très bien La France insoumise, en réussissant à tenir un principal groupe d’opposition à l’Assemblée alors qu’ils sont quinze, ce qui est un miracle. Mais on sent très bien le forçage auquel ils sont obligés pour y arriver, comme le coup des cravates. Je ne suis même pas sûr que Mélenchon lui-même soit satisfait d’avoir à en passer par là pour occuper le terrain. On voit bien que c’est parce qu’il y a un manque de relais dans l’espace public de façon générale qui permette de porter une voie alternative. La reconstruction de ces relais, une pensée de ce que devrait être une République aujourd’hui, est pour moi le plus fondamental. Et la construction d’espaces qui permettent des résistances intellectuelles ; c’est-à-dire avant même de vouloir être dans un rapport d’opposition à ce que va faire Macron. Parce que c’est complètement sec et pauvre d’être juste dans une limitation. C’est important de le faire, mais ça ne produit rien. Il faut absolument se redonner les armes pour repenser ce qui nous a menés jusqu’ici. On ne donne pas les outils de compréhension du pourquoi. Pourquoi est-ce cohérent, dans la pensée macronienne et dans son exercice du pouvoir, que demain les préfets puissent ordonner une perquisition hors du gouvernement, chez n’importe qui, y compris un opposant politique, sans avoir à justifier, sans avoir à passer par le judiciaire ? Pourquoi y a-t-il une continuité entre cela et son exercice du pouvoir symbolique ? Etc. Tout cela est complètement inexistant dans l’espace public, ces discussions de fond qui ne visent pas seulement à être en réaction, à dire : non, éthiquement ce n’est pas bien que les préfets puissent… Mais à comprendre à quoi cela correspond dans l’exercice du pouvoir, quels sont ses dangers, pourquoi est-ce qu’on en arrive là. Et comment du coup on peut construire une alternative qui ne soit pas juste de dire : non, finalement il y aura une intervention du juge du Conseil d’Etat. Je pense que c’est par là qu’il faut passer.

Est-ce que vous allez continuer l’aventure au côté de La France insoumise ?

Je vais être un compagnon, s’ils ont besoin de moi. Pendant cette élection, j’ai joué principalement un rôle symbolique important qui aidait à mettre en visibilité la campagne nationale. Il y avait quelques circonscriptions où on m’avait proposé d’aller, dans laquelle il y avait de grandes chances que je sois élu. Je ne peux pas en parler, parce que je ne veux par remettre en cause la légitimité des personnes qui ont été élues. L’enjeu principal, je pense, pour La France insoumise, et que j’ai accepté, c’était qu’ils avaient l’avocat de WikiLeaks qui participait avec eux. Et par ailleurs je pense que Mélenchon me faisait une confiance personnelle importante et aurait été heureux que je sois à l’Assemblée. C’était plus à ce niveau-là et je pense que là-dessus ça a un sens pour moi de continuer d’être au côté de quelqu’un qui porte un rapport à la culture, à l’histoire et au politique qu’il me semble très important de défendre aujourd’hui. Parce qu’il est structuré, justement, parce qu’au-delà des expressions publiques qui parfois peuvent sembler faciles, il porte un sens beaucoup plus large. Après, les modalités d’engagement dépendront de ce qui viendra, je n’ai pas d’idée précise. Je pense qu’eux non plus d’ailleurs. Ce qui est important pour moi, c’est de continuer à exister à côté, sans dépendance par rapport à l’appareil politique quel qu’il soit, et qui fera que je pourrai demain accepter de me présenter à tel endroit ou de faire telle mission, sans avoir peur d’être instrumentalisé ou me sentir en vulnérabilité de l’être, ou aigri, ou au contraire d’en dépendre et de vouloir absolument le poste qu’il faudrait pour avoir une vie meilleure tout simplement.

Il y a une phrase que vous aimez beaucoup, vous l’avez même mise en exergue sur votre compte Twitter : « C’est un vrai défi que de préserver l’étrangeté dans un monde si contrôlé que le nôtre. »

C’est une phrase qui m’est venue en lisant Merleau-Ponty, un texte justement sur les algorithmes. J’ai retrouvé une prise de note, et je pense que c’est assez pertinent dans cette période macronienne, parce qu’il y a un autre élément Macron important aussi, c’est ce rapport à la normalisation absolue. Macron, c’est l’individu type d’une certaine forme de civilisation. Qui répond aux canons d’esthétique, de réussite professionnelle et intellectuelle assez superficielle qui est imposée à notre époque, qui va avoir un discours à la fois parfaitement plat du point de vue de la pensée, mais avec en même temps des abords de la complexité et de l’élaboration ; qui réussit tout ce qu’il fait ; qui a certes un mariage un peu inconventionnel mais qui fait partie de ces étrangetés parfaitement acceptables et banalisables dans une société comme la nôtre ; et qui s’impose dans sa communication, dans tous les espaces au-delà de l’espace politique. Qui va créer une forme de tension qui vise à montrer qu’il est un modèle. Jusqu’ici, quand ils sont élus, Jacques Chirac, François Mitterrand, ou Valéry Giscard d’Estaing apparaissent comme des modèles politiques, c’est-à-dire une incarnation politique modélique qui se compare aux autres incarnations politiques. Là aussi, il y a de la part de Macron une ambition totalitaire – pas au sens politique du terme mais de totalisation du rapport à l’autre – très étrange, très troublante et très dangereuse, je pense, où il va essayer d’apparaître à la fois comme un modèle d’incarnation politique, un modèle de souverain, et comme un modèle d’individu. C’est-à-dire un exemple à suivre dans son côté le plus banal. Et il y a une sorte de volonté d’écrasement et de défense d’une norme qui est complètement catastrophique. Parce que ce que représente Macron c’est l’individualisme. C’est quelqu’un qui n’a jamais fait de geste que pour lui-même, qui a toujours investi dans sa réussite personnelle, qui n’a jamais investi par rapport à l’autre, à aucun moment. Il n’y a pas un geste dans sa carrière, dans son parcours politique, qui soit fait pour l’autre, c’est sidérant à voir. Il n’y a pas une prise de risque, c’est toujours une concentration de pouvoirs pour lui-même. Cette défense de la transgression, cette défense de l’étrangeté, dans un espace communicationnel de plus en plus normatif, qui pénètre de plus en plus dans l’intime. Politiquement, c’est pareil : cette sorte de mélange des genres de plus en plus marqué joue ce rôle-là. Cette défense de l’étrangeté, de l’erreur, de l’échec, de l’effondrement, du droit à une forme politique civilisationnelle et individuelle où l’autre puisse apparaître dans sa vulnérabilité sans avoir peur d’apparaître comme n’étant rien, typiquement ça me semble extrêmement important. Pour moi, le politique n’a de sens que pour aller défendre celui qui se pense rien et défendre sa différence. Quand je vais à Clichy-sous-Bois, je sens un vrai rapport de fusion avec les personnes que je vois sur place. Pas du tout parce que je suis celui qui a réussi et qui vient leur dire : je vais porter votre voix, faites-moi confiance. Au contraire, je vois une richesse extraordinaire en termes d’humanité qui n’est pas visible. Aujourd’hui, on a toujours ces discours victimaires d’écrasement de l’autre, mais moi je dis : non, la France c’est ici aussi. Et ça a un sens de défendre la France telle qu’elle est, ici aussi ; et évidemment de donner à ces personnes une capacité à agir politiquement, mais en défendant leurs différences, pas en les poussant à rentrer dans un modèle de réussite individuelle. Cette phrase est donc pour moi cardinale.

Aude Lancelin

*Aude Lancelin, est une journaliste française. Elle a été directrice adjointe de la rédaction de L’Obs de 2014 à 2016, et de la rédaction de Marianne de 2011 à 2014. Revient en 2014 à L’Obs comme Directrice adjointe de la rédaction, elle est licenciée en mai 2016. Cette décision, est imposée, selon Mediapart, par les actionnaires Claude Perdriel et Xavier Niel. Son livre « Le Monde libre » raconte de l’intérieur « la dérive du système médiatique français ». Cet ouvrage lui vaut le prix Renaudot de l’essai 2016 et une lettre ouverte virulente de Jean Daniel dans L’Obs...

Transcription de l’entretien par : Josette Barrera et Elodie Couratier

Là-bas si j’y suis. paris, le 29 juillet 2017

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