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14 décembre 2016

Interview de Philippe Martinez

France :
« Nous sommes prêts pour une nouvelle confrontation »

par Rafael Poch*

 

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Le secrétaire général de la CGT française, d’origine espagnole, pense que l’application du programme de rigueur annoncé par Fillion « serait une catastrophe » et qu’il aggraverait la situation sociale dans le pays.

Philippe Martínez (né à Suresnes, banlieue de Paris, en 1961) est un leader syndicaliste en France. Secrétaire général de la CGT, plus grand syndicat français qui au printemps a maintenu un mouvement de rue durant quatre mois contre la réforme du travail du gouvernement socialiste. Ces événements ont montré que dans un pays où le taux de syndicalisation est l’un des plus bas d’Europe (10%), la mobilisation sociale peut encore avoir une vigueur inhabituelle en Europe.

« C’est différent de l’Espagne. Ici nous ne parlons pas de grève générale et pourtant nous avons des manifestations de rue, me semble-t-il, plus importantes qu’en Espagne », dit ce fils d’Espagnols républicains qui a des racines dans la montagne de Santander. Il parle un peu l’espagnol et dit avoir conservé des liens personnels avec l’Espagne.

En Espagne les grèves générales sont l’affaire d’une journée.

D’un seul jour et il me semble qu’avec moins de personnes impliquées… mais, bon, ce sont deux pays différents, avec des lois différentes, d’autres relations sociales et une histoire différente. C’est difficile de comparer.

Surtout parce que la France est un pays qui est mieux gouverné ?

Je ne sais pas. Mais de toute manière, certaines réformes se ressemblent. Mais vous avez une autre histoire, les quarante années de franquisme. Nous n’avons pas ce poids-là, à part la période de la seconde guerre mondiale…

On a l’impression que les Espagnols sont un peuple verbalement très rebelle mais qui a peu de souffle, et que au final les Français sont plus persévérants dans leurs exigences, ce sont eux qui sont les plus rebelles.

Je ne sais pas. Je crois que lorsque le franquisme s’est achevé, il y a eu beaucoup d’illusions en Espagne sur la possibilité d’un changement, mais le capital a continué d’exister, il sait très bien adapter ses intérêts en fonction des gouvernements, et il est toujours présent. Ensuite, est venue l’illusion européenne. L’Espagne a prospéré avec les aides européennes qui ont favorisé son intégration, c’est pourquoi l’expérience de la jeune démocratie n’est pas la même que celle de notre vieille République.

Voyez-vous comme inévitable un duel entre la droite et l’extrême-droite lors du second tour des présidentielles françaises de mai ?

C’est ce qu’indiquent les sondages, mais les sondages se trompent. Notre volonté est de montrer que l’on peut faire autre chose, différente de ce que l’on nous présente comme la seule voie possible ? Nous voulons montrer qu’il existe des options, que tu peux choisir entre aller vers l’austérité ou vers des alternatives sociales. Mais avec l’accumulation de problèmes dans notre pays, c’est sûr que le populisme avec ses idées simplistes contre les immigrés va peser lourd. C’est une chose récurrente.

Plus de restrictions :
« La santé et l’enseignement sont déjà à la limite »


La victoire de Fillon fera-t-elle monter davantage la pression ?

Les choses vont s’aggraver. Il dit qu’il faut « déplacer la négociation dans les entreprises », c’est la même chose que la loi (de travail, socialiste) El Khomri ; et il cite l’exemple du référendum dans l’entreprise Smart. Mais il ne dit pas que ce référendum a divisé les employés, les ouvriers ont voté contre l’allongement de la journée de travail, tandis que les cadres y étaient favorables. Le résultat a été qu’il n’y a pas eu d’accord et que la direction a obligé les travailleurs à modifier leur contrat de travail. Etant donné que Fillon ne va pas dans les entreprises, il ne le sait pas. Il a oublié de dire qu’avec l’allongement de la journée de travail les absences maladies ont doublé dans l’entreprise, parce que lorsque l’on travaille dans des conditions difficiles, cela a des effets sur la santé. En définitive, même dans les entreprises où des syndicats sont présents lorsque l’on te dit « si tu n’acceptes pas, nous devrons fermer », la négociation devient très difficile. Si l’on te dit, « tu es en pleine forme, ou bien tu te laisses couper les deux bras ou bien l’on te tue », et bien tu préfères que l’on coupe plutôt que mourir…. Mais Fillon veut aller encore plus loin.

Quelles seront les conséquences de la suppression annoncée de 500 000 fonctionnaires ?

Ce sera la catastrophe. Malheureusement, c’est une question que les journalistes ne posent pas. La réalité est que les fonctionnaires n’en peuvent plus, qu’il ne faut pas supprimer des postes, mais au contraire en créer. La solution selon Fillon serait qu’ils travaillent davantage, mais dans les hôpitaux, ils sont déjà au bout du rouleau, les absences maladies parmi les infirmières – ce sont presque toujours des femmes – ont atteint la limite. Là-haut, dans leurs bureaux, ils n’ont aucune idée de la vie réelle des gens. Et dans l’enseignement, les classes sont surchargées. L’Education devrait être sacralisée, il faudrait lui donner tous les moyens nécessaires. Il n’est pas question de dépense, mais d’un investissement, et c’est la même chose avec la Santé… Et puis, les services publics c’est la garantie que tu as les mêmes droits, que tu habites dans la Creuse ou à Paris. Mais ils sont en train de regrouper les services dans les grandes villes, de sorte que si un citoyen vit dans une province profonde alors il n’est plus égal au sein de la République, parce que à Bordeaux ça va bien, mais dans la Creuse il n’y a plus d’hôpital, les bureaux de poste ferment, il n’y a pas d’Internet… C’est tout le système qu’ils remettent en cause. Et toujours, en s’appuyant sur la même idée mensongère comme quoi les problèmes de la France sont de la faute des salariés qui ne travaillent pas suffisamment, qu’ils sont des fainéants qui gagnent trop. Ainsi, on culpabilise le peuple et l’on rajoute des mesures qui aggravent encore davantage la situation. Fillon ment lorsqu’il dit que le nombre de fonctionnaires dans les collectivités territoriales a augmenté d’un million. Et personne ne le contredit ! En réalité, ce qui s’est produit c’est qu’ils ont transféré les fonctions de l’Etat au pouvoir local et les fonctionnaires avec. C’est la culture du mensonge.

La mise en garde
« Il y aura plus de monde dans la rue  »

Etes-vous prêts pour une nouvelle confrontation ?

Oui. Nous sommes entrés dans une nouvelle phase où la Loi Travail a été promulguée sans passer par un vote, par décision autoritaire. Elle arrive dans les entreprises et là il y a des résistances. Cela se voit moins que lorsque nous sommes un million dans les rues, mais il y a des victoires. Chez Renault il y a eu des grèves la semaine dernière parce que la direction voulait un accord d’entreprise pour faire travailler une heure de plus. C’est la Loi du Travail maintenant. Il y a aussi beaucoup de grèves dans les postes contre la suppression de facteurs, qui sont des fonctionnaires.

Mais le paquet que la droite annonce maintenant sera bien pire….

Fillon voudrait même qu’il n’y ait pas de lois du tout, ce qu’il veut ce sont des ordonnances : j’écris un texte, je le signe et il n’y a aucun débat. Il faut convaincre les gens que les choses peuvent se faire d’une autre façon. Et il y aura encore plus de gens dans les rues.

Parmi les hommes politiques, y en a-t-il qui proposent de faire les choses d’une autre façon ? Allez-vous recommander pour qui voter ?

Nous ne sommes pas pour ça. Nous nous limitons à faire des propositions, et ensuite on verra. C’est là une différence avec l’Espagne, l’Allemagne, la Suède. En France, nous sommes indépendants.

Y compris dans une situation aussi critique que celle qui vous menace ?

Nous autres nous faisons des propositions et les hommes politiques répondent comme ils l’entendent. Les gens ne sont pas bêtes, ils n’ont pas besoin que la CGT leur disent pour qui voter. Ce n’est pas à nous de dire ce qu’il faut faire, sauf sur le cas du Front National. Il est vrai que la droite de Fillon culpabilise les étrangers, mais le FN va plus loin en disant :« si tu as des problèmes, c’est de la faute des immigrés ». Et ça, c’est inadmissible.

La menace Le Pen
« Le Front National est néolibéral »

Le problème c’est que non seulement Fillon, mais aussi Hollande montrent qu’il y a une « lepénisation » de la politique française. Ce processus est grave, n’est-ce pas ?

A force de courir tous après le loup, ils finissent par le légitimer. Là, nous sommes intransigeants : le racisme est inadmissible. Nous étions opposés à la déchéance de nationalité (pour les binationaux accusés de terrorisme, une proposition du FN, reprise par le Président Hollande, qui n’a pas abouti). L’extrême-droite a toujours été présente en France et la CGT s’est toujours opposé à cette division : celui qui travaille à tes côtés est toujours un compagnon et non quelqu’un qui veut te prendre ton travail, même s’il vient de très loin.

Jusqu’à présent l’augmentation des voix du FN a toujours été contenue en France grâce au système de la proportionnelle et à l’allergie que provoque encore l’extrême-droite chez la majorité des Français. Cette police d’assurance agira-t-elle également en 2017 ?

Je n’en suis pas certain. Il est vrai que les autres partis avancent sur le terrain du FN au lieu de proposer des solutions contraires. Avant il existait une réelle opposition autour des valeurs fondamentales de la République. Aujourd’hui c’est le FN qui lance des idées et détermine la polémique sur les réfugiés, par exemple. C’est grave. Ceci étant dit, la démocratie c’est le vote proportionnel : on ne se bat pas contre les idées du FN à coup de lois, d’artifices électoraux, de deuxième tour, etc. Contre les idées, il faut se battre avec des idées.

On va vers une synthèse entre le programme néolibéral européen et le populisme autoritaire des petits-fils de Pétain. Ce pourrait être ça le futur ?

Mais voyons, le FN est néolibéral ! Aussi bien Marion Maréchal Le Pen que Florian Philippot proposent la suppression de l’impôt sur les fortunes, la suppression de la solidarité sociale dans notre pays. Tout cela, ce n’est pas pour les pauvres. C’est le programme du grand patronat, du Medef ! Ils proposent, comme Fillon, de libéraliser le travail, d’arrêter de déranger les patrons pour qu’ils puissent licencier comme ils voudront. De sorte que le FN est économiquement parlant un parti libéral. La différence c’est qu’en plus de tout cela ils ajoutent des choses comme la fermeture des frontières, que les autres imitent, et aussi l’idée que ce sont toujours les mêmes que l’on retrouve dans les élites, etc.

Revenu minimum ?
« Le travail ce n’est pas que de l’argent »

Vous êtes un syndicat de travailleurs, mais que faire avec la réalité social de ceux qui ne travaillent pas et qui sont une majorité dans les territoires abandonnés de la République ?

Nous sommes la seule centrale où l’on trouve des chômeurs syndiqués et nous avons un collectif qui s’occupe de cette question, d’organiser ceux qui sont sans emploi. Ce n’est pas facile parce que, par principe, les chômeurs n’ont pas de relations sociales, ils restent chez eux, dans leur quartier… On peut les rencontrer dans les agences pour l’emploi, mais là il y a chaque fois moins de fonctionnaires pour s’occuper d’eux et plus d’ordinateurs. Il y a énormément de travail à faire parce que notre implantation c’est surtout dans l’entreprise, et qu’il faut aussi agir davantage dans les quartiers et avec les précaires.

Vous proposez de travailler moins, de réduire le temps de travail pour que tous est un emploi, mais dans notre société il semblerait que le travail diminue, qu’il se fait rare. Que pensez-vous du revenu de base ?

Le travail ne diminue pas. Il y a moins de gens qui travaillent, mais ceux qui ont un emploi travaillent davantage. Que la loi prévoie la semaine de 35 heures ne signifie pas que tout le monde travaille 35 heures. La moyenne en France est de 38 ou 39 heures pour les employés et de presque 45 heures pour les cadres. Et encore sans compter le « travail invisible » des week-ends à la maison, la possibilité d’être localisés par ordinateur ou téléphone portable… C’est pourquoi la CGT se bat pour le droit à la déconnexion en sortant du travail. L’idée de travailler moins c’est pour faire respecter collectivement les horaires de travail, ce qui ouvre des possibilités.

Dans le débat sur le revenu de base, il y a beaucoup de confusion. Nous pensons que le travail, tant que les conditions en sont décentes, est un élément structurant dans la vie, il est un lieu de socialisation, de relations, quelque chose qui évite de s’enfermer, de se dissoudre. C’est pourquoi nous avons certaines réserves sur le revenu de base. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas indemniser ceux qui n’ont pas de travail et augmenter l’allocation chômage, mais il faut aller vers le plein emploi et non pas considérer qu’il y aura moins de travail et trouver le moyen pour que les gens restent chez sans rien faire. Il y a débat, mais la tendance est qu’il convient de considérer que le travail structure la vie des gens, qu’il faut s’émanciper, avoir des relations et des échanges avec les autres.

C’est-à-dire que le revenu de base équivaudrait à renoncer à tout cela ?

Oui. Le problème aujourd’hui est que l’on souffre soit parce que l’on n’a pas de travail, soit parce que l’on en a trop. D’où notre idée d’aller vers la semaine de 32 heures qui permette à plus de gens d’avoir un travail, d’avoir un bon salaire, parce que cela structure. Il se peut qu’une part marginale de la société ne veuille pas travailler, encore faudrait-il voir, mais ceux qui n’ont pas de travail doivent être indemnisés, car ce n’est pas de leur faute.

L’avenir de l’Europe
« Tout dépendra du rapport des forces

Presque toute l’évolution sociale que vous connaissez en France est contenue dans les directives européennes. Est-il possible de réparer cette Union européenne ou faut-il la renverser ?

Il faut la réparer.

Comment réparer une structure oligarchique, antidémocratique et au service du néolibéralisme ?

Il faut y injecter de la démocratie.

Comment ? Avec davantage de souveraineté nationale ?

En donnant davantage de droits aux citoyens.

Mais il n’existe pas de « citoyen européen ». Il y a le citoyen français, le staatsbürger allemand, le mélange de sujet et de citoyen espagnol, chacun avec un cadre de référence, une histoire nationale…

Il faut associer les peuples à la construction européenne pour qu’ils donnent leur opinion sur ce qui se discute dans les bureaux à Bruxelles. Par exemple, en 2005, nous avons voté contre le Traité, et on nous a ignorés… Nous devons travailler avec nos homologues dans les autres pays pour aller vers des critères communs en matière de salaire minimum. Il ne faut pas privilégier la concurrence entre les pays. Mais cette Europe s’est construite en opposant les peuples. Je travaille chez Renault qui est implanté en France, en Espagne, au Portugal et en Slovénie. Qu’est-ce qu’on nous dit ? : « vous gagnez plus que les Espagnols, vous devez vous mettre à leur niveau ». Et aux Espagnols on leur dit : « vous gagnez plus que les roumains, mettez-vous à leur niveau”. Au lieu de prendre les meilleurs comme référence, on oppose un peuple contre l’autre. Même si on n’est pas au même niveau, nous avons au moins besoin d’avoir les mêmes critères en matière de salaire minimum et de temps de travail.

Mais cela signifie qu’il faut changer les Traités européens, changer la structure fondamentale de l’Europe telle que nous la connaissons aujourd’hui. D’où ma question sur la possibilité de réformer alors que des personnages comme Juncker, Barroso ou Draghi, réunis par Goldman Sachs, sont à la tête de cette Europe…

Pour réorienter la politique européenne il faut s’appuyer sur les citoyens, les salariés et nons sur les commissaires. Tout dépend du rapport de forces, de la mobilisation des citoyens dans la rue. En tout cas, en France c’est ainsi que les choses se font. Les hommes politiques font les lois, mais parce qu’il y a derrière des travailleurs qui se mobilisent. En Europe il faut construire la solidarité et il faut que les syndicats élargissent leur vision du monde. Nous proposons des critères communs en matière de salaire minimum dans chaque pays, une limitation du temps de travail, que la fiscalité soit la même partout, parce qu’il est inadmissible qu’une entreprise s’installe en Irlande pour ne pas avoir à payer d’impôts.

Le problème c’est qu’il n’existe pas une CGT européenne…

Vous êtes pessimiste.

Autocritique
« Les syndicats ont les mêmes défauts que la politique européenne »

Vous jouez un match national sur un terrain de jeu qui est, pour le moins, européen.

Je rencontre beaucoup de collègues européens qui partagent nos idées et qui réfléchissent avec nous à des alternatives. Je crois que quelque chose commence à bouger lentement…

Combien de journées européennes de contestation avez-vous organisées ?

Je ne sais pas, mais il ne suffit pas que les syndicats organisent d’en haut des choses dont les gens n’ont même pas idée.

Les directions syndicales posent problème ?

Bien entendu, les syndicats fonctionnent comme la politique, comme l’Europe, avec les mêmes défauts : des personnes, des experts très éloignés de la réalité. Le syndicalisme doit lui-même réfléchir et être plus proche des infirmières que de Juncker, pour ainsi dire.

Vous avez subi une forte pression lors des manifestations contre la réforme du travail.

Plus que de la pression. Le traitement qu’a subi la CGT a été absolument scandaleux. Pierre Gataz (le président du grand syndicat patronal, le Medef) nous a traité de « terroristes » sans que personne ne dise « attention, mais ce n’est pas exactement la même chose de manifester et de tuer des gens ». Lorsque le Premier Ministre et les médias nous traitaient d’agitateurs violents – alors que nous dénoncions les casseurs, qui d’ailleurs nous attaquaient dans les manifestations – parce qu’un type encagoulé a cassé les vitres d’un hôpital pour enfants, c’était scandaleux. Nous sommes le seul pays de l’Union Européenne à vivre sous l’état d’urgence. Nous avons des militants arrêtés, jugés avec des demandes de peine énormes : on demande la prison avec sursis pour un travailleur qui a lancé des confettis dans une réunion avec les patrons. Un an. C’est scandaleux ! Pratiquement chaque semaine nous avons un syndicaliste qui est arrêté comme s’il s’agissait d’un délinquant.

Nuit Debout
« Cela fait peur de voir les syndicats dialoguer avec la jeunesse »

En mars-avril, on a senti au sein du gouvernement comme une sorte de peur, de nervosité face à la convergence du syndicalisme et du mouvement Nuit Debout, le pseudo 15-M français.

Ils ont cherché à opposer la jeunesse et la CGT. Macron (ministre français de l’Economie) a été un spécialiste : « les jeunes n’ont pas besoin de vous, ils veulent devenir millionnaires.. ». Oui, il y bien une peur de voir les syndicats et la jeunesse dialoguer. Je suis allé parler à Nuit Debout, nous n’étions pas d’accord sur tout. Je pense que ce mouvement a beaucoup idéalisé les indignés espagnols.

Après tout, la jeunesse instruite française a beaucoup plus d’avenir en matière d’emploi et professionnel que l’espagnole…

Pour moi, ce qui est fondamental c’est qu’en France, même si partout on dit “il faut se débrouiller tout seul”, il existe encore la notion du collectif. On peut avoir des problèmes personnels, mais ce reflex de dire « ensemble nous serons plus forts » est encore bien vivant. Même les employés d’Uber ont fini par créer leur association ! L’idée que l’association est la meilleure manière de se défendre est toujours là et ceci est intéressant.

La connexion entre travailleurs et la Nuit Debout aussi a été intéressante. Cependant, ni eux ni vous n’avez de connexion avec le monde des banlieues et des immigrés qui concentre le gros de la misère et de l’abandon social en France.

Efectivement : nous ne construirons rien d’en haut si nous ne sommes pas au fait de la vie réelle des gens. Il faut travailler au niveau local. A Marseille, par exemple, la CGT est implantée dans les quartiers, mais il reste encore beaucoup à faire, cela devrait être cent fois plus important pour donner un espoir à cette jeunesse. Nous devons travailler beaucoup, tant que cette fracture n’est pas irrémédiable. Ils sont en train de casser la société, mais la République c’est la solidarité et le vivre ensemble.

Rafael Poch* pour La Vanguardia

La Vanguardia. Barcelone, 12 décembre 2016.

* Rafael Poch, Rafael Poch-de-Feliu (Barcelone, 1956) a été pendant vingt ans le correspondant de La Vanguardia à Moscou et Pékin. Auparavant il a étudié l’histoire contemporaine à Barcelone et à Berlin-Ouest. Il a été correspondant en Espagne du Die Tageszeitung, rédacteur de l’agence de presse allemande DPA à Hambourg et correspondant itinérant en Europe de l’Est (1983-1987). Actuellement, il est le correspondant de La Vanguardia à Paris.

Traduit de l’espagnol pour El Correo de la Diáspora par  : Maria Rosa Ardiaca.

El Correo de la Diáspora. Paris, 12 de diciembre de 2016.

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