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30 novembre 2019

Antrevista con Frédéric Lordon

El capitalismo no se irá amablemente

par Frédéric Lordon *

 

Vivre sans ? (¿Vivir sin ?) : tal es el título del último libro del filósofo y economista Frédéric Lordon, publicado por la editorial La Fabrique. ¿Pero vivir sin qué ? Sin instituciones, gobierno, trabajo, dinero, Estado o policía. Esta reivindicación general, compartida por una parte considerable de la izquierda radical, es la que el autor aborda y a la que, a pesar de las evidentes simpatías, pretende contrarrestar.

Pregunta : Usted se considera « a contrasentido de [su] época ». Moviliza, en realidad, un cuarteto que ha dejado de tener buena prensa en la izquierda : Lenin, Trotsky, la dictadura del proletariado y el Grand Soir [1]. En un momento en que el ideal de una « democracia directa horizontal » se impone con fuerza, ¿por qué esta resurrección ?

Frédéric Lordon : Por un encadenamiento lógico. Si los distintos datos del desastre –desastre social, humano, existencial, ecológico– son causados, como lo creo, por el capitalismo, entonces, la única manera de evitar el desastre es abandonando el capitalismo. Sin embargo, creo que las maneras locales de desertar del capitalismo son solo formas parciales de hacerlo. Esto porque esas formas locales no pueden internalizar toda la división del trabajo y siguen dependiendo, de hecho, del exterior capitalista para una parte de su reproducción material. Esto que digo no le quita nada al valor de esos experimentos. Por lo demás, tampoco creo que esas experiencias se consideren a sí mismas como triunfadoras del capitalismo. Como experimentos, precisamente, nutren el deseo colectivo de ganar la batalla, y eso ya es considerable. Pero para triunfar de verdad sobre el capitalismo será necesaria, por fuerza, una fase de otro tipo. La fase de una confrontación global y decisiva. No podemos pedirle al capital que piense amablemente en irse, cuando ya ha quedado manifiesto que va a agotar hasta el último gramo de mineral, que hará un vertedero con el último metro cuadrado disponible y que ensuciará el último curso de agua para conseguir el último euro de ganancia. Esas personas han perdido cualquier atisbo de razón y no escuchan nada. La alarma climática, de hecho, lejos de agotarse en la cuestión ecológica, puede ayudar quizás a incorporar la idea de que frente al capital, en este momento, se trata de ellos o nosotros. Pero si el problema se establece en esos términos hay que sacar las conclusiones oportunas. El capital es una potencia macroscópica y solo podrá ser vencida oponiéndole una fuerza de la misma magnitud. De ahí que, lógicamente, me haya dedicado a buscar en la historia las categorías homogéneas a un enfrentamiento de esta escala. Esos nombres y esas palabras que cito, y que usted menciona, ya sabemos con qué terrible estigma están marcados –lo que explica su radical ausencia de herederos. Lo que intento hacer, analíticamente, es una separación para conservar la ecuación estratégica que, según mi punto de vista, estas palabras circunscribieron adecuadamente, pero sin obviar nada de las abominaciones que acompañaron la “solución”. Esta situación es la que explica, por supuesto, que hayan desaparecido a tal punto del paisaje ideológico y que su lugar lo hayan ocupado la horizontalidad, la democracia directa y las comunas [2]. Creo, no obstante, que, a pesar de la validez de esas ideas, estas están más vinculadas al proyecto de sustraerse del capitalismo que al de derrocarlo. La ecuación contemporánea resultante es, por lo tanto : ¿cómo mantenerlas, porque hay que mantenerlas, pero en un horizonte de derrocamiento ? Ello supone volver a esos « nombres », esos que usted dice que « ya no tienen muy buena prensa », pero dándole una nueva forma a su contenido.

Un espectro habita su libro : « el número ». Las masas. Sin embargo usted reconoce que el neocapitalismo « capturó » nuestros cuerpos, a los que ha sometido seduciéndolos. ¿La mayoría quiere realmente extraerse del espacio de confort liberal y tecnológico ?

Esa es la cuestión decisiva. En realidad nos topamos siempre con lo mismo : ¿dónde se sitúa el deseo mayoritario ? Podemos opinar cualquier cosa sobre el freudomarxismo, pero Reich comprendió al menos que en Alemania no solo cayó una losa de plomo totalitaria desde arriba, sino que también hubo, « abajo », un deseo de fascismo. De la misma manera se puede decir que existe un deseo de capitalismo y que el objetivo es vencerlo. Pero sabemos lo poderoso que es. De hecho, no solo nos domina con las baratijas mercantiles, sino, de una manera más profunda, a través del cuerpo mismo : el cuerpo consentido, reconfortado, mimado por todas las atenciones materiales de las que es capaz el capitalismo. No hay que engañarse : la fuerza de atracción del capitalismo « desde el cuerpo » es muy grande. Esto nos confronta a las tautologías del deseo : para salir del capitalismo tiene que formarse un deseo de abandono del capitalismo más grande que el deseo de capitalismo. Todo depende de las soluciones que serán propuestas para esa ecuación. La solución « ZAD » [3] es admirable en sí misma, pero su exigencia es tal que es difícilmente generalizable. Es una solución para « virtuosos », no para la mayoría. Es evidente, y debemos admitirlo, que tendremos que reducir nuestras condiciones materiales de existencia al salir del capitalismo, pero en proporciones en que hacerlo sea razonablemente practicable. Una trayectoria poscapitalista que se base en una hipótesis de des-división del trabajo masivo no me parece viable. Nuestro problema, por lo tanto, es el de conservar la división del trabajo, digamos, en sus “órdenes de magnitud” actuales –digo esto sin perjuicio de todas las reducciones que pudiéramos y deberíamos infligirle–, pero bajo la forma de relaciones sociales de producción completamente nuevas. Por ejemplo, aboliendo la propiedad lucrativa de los medios de producción para reemplazarla por una propiedad de uso, como dice Friot. Esta transformación supone, por supuesto, ni más ni menos que una revolución jurídica. Es decir, puesto que se trata del punto neurálgico sobre el que se sostiene todo el capitalismo, una revolución sin más. Una vuelta a los “nombres” malditos…

Las masas, serían, después de la revolución, « el único antídoto al desenfreno » capitalista. Allende ganó con 36,6% de los votos y, hecho inhabitual, después de dos años en el poder obtuvo un resultado de 44% en las elecciones legislativas.

Iba a decir que esa es la diferencia entre una condición necesaria y una condición suficiente. Pero en realidad, aquí usted me habla de un apoyo manifestado bajo una forma exclusivamente electoral, cuyo terrible límite histórico ya ha sido demostrado. Después de todo, que « conspiradores » no respeten el « veredicto de las urnas », como se dice, no es nada nuevo. De lo que estoy hablando, por mi parte, es de una movilización lo suficientemente poderosa como para ocupar físicamente el espacio público, y eventualmente las armas, para defender aquello que se propone. En Chile, los militares fueron los que salieron a la calle. Al final es siempre el mismo cuestionamiento : ¿quién pasa a la acción ? ¿Y con qué intensidad ?

Usted asegura que al titán (el capital) hay que oponerle un gigante (las masas). Gulliver, en la isla de los Liliput, fue derribado y luego encadenado por « insectos humanos » : ¿por qué no podría hacerlo una federación de comunas swiftiana ?

No excluyo, por principio, que lo pueda lograr, con tal que el acento sea puesto donde debe estar puesto : en « federación ». Es decir, en « coordinación ». En realidad, primero es coordinación la palabra importante : la amable federación de comunas viene después ; es lo que sigue al derrocamiento… simplemente porque no creo que los poderes estato-capitalistas dejen prosperar con magnanimidad la formación de una federación de comunas cuyo objetivo confeso sea derrocarlos –ese es un escenario a lo Bookchin, en el que no creo ni un segundo–. La « federación de comunas » tiene que ser para después. En cuanto a lo que opera el derrocamiento, creo que será, en los hechos, de otro tipo. ¿Cuál ?, no lo é. Pero será coordinado, y muy fuertemente, de una manera u otra, o no será. Hace poco me presentaron el ejemplo de los Chalecos Amarillos como un caso de espontaneidad de las masas. Es verdad : con todas sus características apasionantes… y todas sus limitaciones estratégicas. Y no creo de ninguna manera que el movimiento de los Chalecos Amarillos pertenezca al pasado, ¡al contrario !, pero su primera fase, precisamente, mostró los límites de lo que puede conseguir la « espontaneidad ». Sin embargo, en el enfrentamiento de bloques, « nosotros » somos infinitamente más numerosos que « ellos », que están al frente. Pero « ellos » están infinitamente mejor coordinados que nosotros. La oligarquía es una clase consciente y organizada. Cuenta para sí con un aparato de fuerza que funciona claramente bajo coordinación militar. La disimetría en la capacidad de coordinación logra que pueda superar con facilidad la disimetría numérica en su contra. En algún momento habrá que pensar en eso. No podemos quedarnos con la deducción de que bastaría con replicar “su” forma de coordinación, ¡incluida la militar ! Tenemos que encontrar una –o varias, por lo demás, pero mínimamente articuladas–. Salvo un milagro, la espontaneidad significa la dispersión y no llega a nada. Sin embargo, me dirán, Chile, Líbano, Ecuador… Sí, de acuerdo, esperemos un poco para hacer el balance. Y es probable que este no sea realmente distinto de lo sucedido después de la Primavera Árabe [4]. Esos semifracasos se explican porque se dieron coordinaciones de acciones suficientes –para producir « algo »– pero sin una verdadera coordinación del objetivo : ¿qué hacer cuando hemos “ganado” ?, ¿qué poner en el lugar de lo que hemos derrocado ? Imaginemos, por puro gusto, un acto 2 o 3 de los Chalecos Amarillos que llegan al Elysée y sacan a Macron manu militari. ¿Y después qué ? Es tan incierto que es difícilmente figurable. O las instituciones, intactas, terminarían por acomodarse a la conmoción a cambio de transformaciones superficiales o, como siempre, serían grupos ya organizados los que se quedarían con el botín. El problema es que en la izquierda radical, en especial la intelectual, toda una corriente de pensamiento se opone a la idea de objetivo, de orientación estratégica, entendida, digámoslo con su nombre, como una « captura bolchevique ». En su lugar se cultiva la idea del movimiento por el movimiento, la idea de la intransitividad, se dicen cosas bonitas, que se hace camino al andar y que lo que cuenta son los devenires. No desconozco el riesgo inherente que hay detrás de aquellos que pretenden « mostrar » la dirección. No es una casualidad que se trate de la misma palabra : cualquier propuesta de indicar una dirección encierra una candidatura a asumirla. Pero creo que nuestra única elección es la de correr ese riesgo, la de encontrar cómo contenerlo habiéndolo analizado antes, porque si no sabemos hacia dónde vamos con seguridad no llegaremos a ninguna parte. De hecho, por eso tenemos que estar organizados y saber hacia dónde dirigirnos : porque otros están organizados y saben hacia dónde van.

« Ruptura global o […] nada », resume usted. Chiapas se sitúa en un intermedio : ni un islote zadista (los zapatistas tienen decenas de miles de seguidores, un ejército y un gobierno) ni el Palacio Nacional de México. ¿Y funciona, no ?

Yo no lo diría así –en un « intermedio ». En su perímetro, tanto Chiapas como Rojava [5] establecen una ruptura global, completa. Pero su característica común es la de inscribir su ruptura en una coyuntura especial, y particularmente « favorable », en la que, sin embargo, ninguno de los dos domina completamente esas condiciones externas de viabilidad, las cuales permanecen contingentes. Es por el status quo más o menos negociado con el México « circundante » que Chiapas no tiene que concentrar toda su energía política en una guerra por la sobrevivencia pura y simple –como tuvo que sostenerla el poder bolchevique a partir de 1918. El estatus de enclave es, por lo tanto, precario y en gran medida dependiente de una contingencia externa. Si esta contingencia degenera, ya no podrá sostenerse. Esa es la amenaza que pesa en este momento sobre Rojava. Fuera de esas circunstancias milagrosamente favorables, en las que la hostilidad externa se mantiene moderada, una prueba de movilización total, militar, marca la formación política naciente con un primer pliegue doloroso. Y la cuestión es la de saber si podrá continuar a pesar de ello. Chiapas y Rojava se sostienen más por las circunstancias exteriores que por haber sobrepasado esa prueba.

Usted recuerda, al igual que los anarquistas, que el aplastamiento de Kronstadt [6] por parte de los bolcheviques significó « un pare » democrático. Pero si se toma en cuenta la concepción autoritaria, vertical y militar que tenía Lenin de la revolución, ¿no sería posible afirmar que esta ya traía el mal en sí misma ?

Sí, ya estaba en ella. Y ese es el problema. En este libro lo único que hago es plantear problemas. Es decir, exponer contradicciones a propósito de las cuales tendremos que encontrar una manera de mantener los dos polos sin ninguna esperanza de resolución o de superación –no soy hegeliano–. No derrocaremos el capital sin pasar por un punto de gigantomaquia, pero en el momento mismo en que ese paso nos libere del capitalismo nos dejará entre las manos un aparato formado en el calor de la convulsión revolucionaria y sin duda de la guerra civil. Un aparato de Estado originariamente militarizado. O una verticalidad policial, consagrada a lo peor. Una vez más hay que mirar la diferencia, abismal, de configuración entre la experiencia rusa y las experiencias de tipo Chiapas-Rojava, y las presiones que cada una de ellas impone, o alivia. Chiapas y Rojava se constituyen como enclaves homogéneos : los individuos se han puesto de acuerdo de entrada en torno a una manera común de vivir. La revolución en un país capitalista desarrollado se plantea completamente en otras coordenadas : con la perspectiva inevitable de tener que reducir una reacción interna ultradecidida, poderosa, y fuertemente sostenida por un exterior capitalista que también quiere, a todo precio, hacer fracasar una experiencia comunista. Estas son condiciones de hostilidad muy diferentes, sin comparación posible. La situación de 1917 impuso sus requisitos y estos fueron terribles. Es muy fácil retroceder cien años atrás y decir « ah, habría que haber hecho esto y no haber hecho esto ». Tanto los cuerpos colectivos como los cuerpos individuales hacen lo que pueden en las circunstancias de vida o muerte que les tocan. ¿Qué hacer al vernos confrontados a ese problema objetivo y cómo arreglárnoslas después ? Ese es el problema que planteo –y sobre el cual no tengo ni un principio de solución–. Pero mantengo, al menos, que si los problemas no son convenientemente planteados, las « soluciones » serán absurdas. La génesis de Chiapas o de Rojava está al opuesto de esto : responde a un modelo de fuga –nos largamos, los dejamos, vamos a hacerlo a nuestro modo en otra parte–. Es muy hermoso ese modelo de la fuga colectiva. ¿Pero hasta qué grado es generalizable ? Imaginen en Francia una masa bastante considerable que ocupe una porción consecuente del territorio equivalente a Rojava. ¿Y creen que el Estado francés, centralista, jacobino, dejará que algo así suceda ? Ni siquiera toleró una ZAD que debía ser diez veces menor que Larzac [7]. Y en el caso ejemplificado estaríamos hablando de captar el equivalente de una región. El tiempo ha pasado, el capital se ha desplazado, se ha vuelto (aún más) malo, y con él, también el Estado del capital, una posibilidad como la Larzac de hace 40 años es hoy impensable.

Hay en sus páginas una preocupación por el hombre ordinario –por la « gente común », dirían los zapatistas–. Usted rehabilita la cotidianidad cuando otros apuestan todo al « Acontecimiento » : ¿romper con el orden establecido supondría más bien una carrera de fondo ?

No rechazo de ninguna manera la categoría de acontecimiento, en todo caso en su sentido común –el acontecimiento en el sentido de Badiou o Deleuze es otra cosa–. Hay que reconocer que descartar el « acontecimiento », en cualquier sentido que sea, al mismo tiempo que se rehabilita el « Grand Soir » resultaría singularmente incoherente. No, tomando prestado el título a Ludivine Bantigny, diría más bien que, después de sucedido el Gran Soir, habrá que pensar en los despertares cotidianos –menos emocionantes–. La efervescencia del momento insurreccional es por definición transitoria. El error sería tomar esas intensidades particulares por un factor permanente. Desconfío de las fórmulas políticas que apuestan como “fundamento” a una fuerte movilización cotidiana. Es pedir demasiado : el deseo de la gente es vivir su vida. Por supuesto, esta antinomia de la « política » y la « vida » tiene su límite, y podríamos decir que la ZAD, Chiapas o Rojava implican vivir de una manera que es inmediatamente política, que vivir ahí es intrínsecamente hacer política. En esos casos la separación de « la política » y « la vida » es reabsorbida. Pero se tiene que haber alcanzado ese estado de reabsorción para que la idea misma de « movilización cotidiana » se disuelva y que, sencillamente, vivir sea de hecho estar movilizado. Por el momento, nosotros, que contemplamos la perspectiva de una superación del capitalismo, no estamos en esa situación, al menos no de forma mayoritaria. Hay que encontrar, por lo tanto, vías políticas revolucionarias que acompañen a la « gente común » tal como esta es hoy en día, sin minimizar los desplazamientos considerables de los que es capaz, pero sin presuponerla tampoco como virtuosos de la política que ya han absorbido todo, cruzado todos los límites, capaces por añadidura de actuaciones « éticas » más allá del simple hecho de « vivir políticamente » –sin presuponer, por lo tanto, que todo lo que hay que hacer ya está realizado–. Finalmente, una de mis preocupaciones en este libro es esa : seguir pensando en una política que no esté reservada ni a los momentos excepcionales (“los acontecimientos”) ni a individuos excepcionales (« los virtuosos »).

Usted evocaba, al comenzar, el “desastre ecológico”. El ensayista marxista Andreas Malm asegura que la ecología es “la cuestión central que engloba a todas las otras”. ¿Lo aprueba ?

De ninguna manera. Para mí, la cuestión primera siempre ha sido « la suerte de los humanos ». « Lo que le hacemos a la Tierra » es una cuestión secundaria, es decir : que solo cobra sentido como declinación de la primera, de lo que le hacemos a los seres humanos –y sí, a fuerza de destruir la Tierra, estos se verán afectados... ¿Cuáles seres humanos, por lo demás ? Conforme a la lógica, el riesgo es grande de que se vean afectados de maneras bastante distintas. Salvo quizás al final, por supuesto, cuando todo se haya quemado o esté inundado, no lo sé, pero eso no es para mañana y entre tanto las desigualdades « medioambientales » prometen volverse salvajes. Confieso que el repentino despertar de conciencia política de ciertas clases sociales urbanas educadas en el motivo del « planeta » me provoca sensaciones violentamente contrastadas. Para « salvar la Tierra » ahora estamos dispuestos a pensar en oponernos al libre comercio internacional. Pero cuando se trataba de salvar a las clases obreras de la demolición económica, una posición proteccionista implicaba prácticamente la antesala del fascismo. Que el « planeta » se pueda convertir en ese poderoso legitimador ahí donde « las clases obreras » no bastaron nunca para justificar nada y no contaron, finalmente, para nada, es asqueroso –y me parece un efecto típico de la jerarquización de las cuestiones primordiales y secundarias. Ahora, hay que acomodarse con las formaciones pasionales que nos ofrece la historia. Visiblemente se está configurando una disposición afectiva “climática” poderosa. Y puesto que lo demás sigue igual, encontremos entonces una manera de usarla. Para empezar, veamos cómo pensar lo que sigue de manera lógica y consecuente, el problema en su conjunto, remontando a la causa primera. Aún existe mucha distancia entre la angustia climática y la nominación clara y específica de su causa : el capitalismo. Y de la aceptación de la consecuencia que por lógica esta conlleva : para salvar la Tierra, con el fin de salvar a la humanidad, hay que abandonar el capitalismo. Quizás sea una parte mía irracionalmente optimista, pero me gusta creer, sobre este tema en todo caso, que la lógica se impondrá, a pesar de todo.

Entrevista de Joseph Andras escritor

L’Humanité, 7 de noviembre de 2019

Traducción : Camila Pascal

Frédéric Lordon es economista y filósofo y una figura importante del pensamiento anticapitalista francés.

LMD Chile. Chile, 13 de noviembre de 2019

Notes

[1« Le Grand Soir » (en francés « La Gran Noche ») es una noción comunista y teleologista que designa y/o anuncia un gran acontecimiento social principalmente orientado a la eliminación del sistema capitalista, o a impactar enormemente sobre las propias estructuras sociales y político-institucionales, con la finalidad última de obtener una nueva y mejorada sociedad.

[2Alude a las comunas como formas de autogobierno revolucionario local, en referencia a la Revolución Francesa y la Comuna de París (N. de la T.).

[3Zona a Defender. Se trata de un espacio de vida autogestionado, a menudo ilegal, conformado en reacción a un proyecto de desarrollo capitalista o antiecológico. Puede ser no violento o asumir la confrontación con las fuerzas del orden. El caso emblemático en Francia es el de la ZAD de Notre Dames de Landes (N. de la T.).

[4La Primavera Árabe fue una serie de manifestaciones populares que se dieron en la mayoría de los países árabes entre 2010 y 2013 en reclamo de mayor democracia y derechos sociales (N. de la T.).

[5Nombre dado al norte de Siria, mayoritariamente kurdo. Desde 2012 tiene lugar ahí una revolución en torno a un gobierno autónomo y un « confederalismo democrático » (un corpus ideológico elaborado por el Partido de los Trabajadores de Kurdistán, PKK, que promueve la emancipación de las mujeres, el socialismo y el ecologismo) (N. de la T.).

[6La Rebelión de Kronstadt(1-18 de marzo de 1921) fue un alzamiento fracasado de los marinos soviéticos en la isla de Kotlin, donde se encuentra la fortaleza de Kronstadt, contra el gobierno de la República Socialista Federativa Soviética Rusa. Fue la última gran rebelión en contra del dominio bolchevique dentro del territorio ruso durante la guerra civil rusa.

[7Altiplano del Macizo Central, región de Francia situada en el centro-sur del país, donde se desarrolló entre 1971 y 1981 un importante movimiento de desobediencia civil no violento contra la extensión de un campamento militar.

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