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6 mai 2013

Interview de Harald Schumann, journaliste allemand d’investigation, sur l’eurocrise

« Dans l’euro-zone on pense encore en termes nationaux, et les pires pour cela sont les Allemands » Harald Schumann

par Rafael Poch*

 

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Cela fait déjà des années que le journaliste allemand Harald Schumann s’occupe de la crise financière. Emane de lui certaines des révélations les plus intéressantes et incisives sur les secrets de la banque allemande. Schumann passe des semaines sans écrire une ligne, enquêtant et lisant, tout un privilège, dit-il, mais au moins quand il écrit on apprend des choses intéressantes. Bien qu’il n’ait même pas étudié l’économie, la crise l’a transformé en expert en finances, explique-t-il dans son petit bureau de la rédaction du journal Berlinois Der Tagesspiegel.

L’une des choses les plus intéressantes de la crise immobilière espagnole fut la révélation selon laquelle plusieurs ministres espagnols connaissaient l’existence de la bombe à retardement sur laquelle reposait l’ « Espagne va bien » d’Aznar. Quel était le niveau de conscience dans le secteur financier et au sein du gouvernement allemand sur les risques bancaires avant la crise ?

- Il n’y avait aucune conscience. Si elle avait existé l’argent n’aurait pas été envoyé à pleines mains vers l’Espagne.

… Mais un article de l’Handelsblatt a rendu compte en 2003 d’une réunion des directeurs de la banque allemande avec le chancelier Schröder et son ministre des Finances en 2000 pour, textuellement, « étudier la création d’une mauvaise banque qui servait à empaqueter les mauvais crédits et recommencer à les vendre ».

- Cette réunion n’a pas fait spécialement référence aux pays européens. On n’a même pas parlé d’eux. Il s’agissait d’actifs toxiques que la banque allemande avait en Europe de l’Est et aux États-Unis …

… mais ceux des États-Unis étaient aussi de l’immobilier, comme en Espagne.

Dès 2005 il y avait des articles dans la presse économique sur les risques du marché immobilier aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Irlande et en Espagne, mais on ne prenait pas cela très au sérieux. Avant 2008 il n’y avait pas de prise de conscience du sujet. Regardez (il montre un graphique des investissements allemands en Espagne jusqu’en 2008), cela se réfère seulement aux banques, sans compter les sociétés de gestion de patrimoine etc. : jusqu’à 2008 le flux de capital augmente sans cesse. S’il y avait eu une quelconque conscience du risque cela ne serait pas arrivé

En Espagne plusieurs ministres et hauts fonctionnaires avouaient la non viabilité du sujet, mais ils n’informaient pas, ou s’ils le faisaient, le gâteau était trop gros pour que les hommes politiques osent faire quelque chose

- C’est comme une conjuration : si nous n’en parlons pas, cela n’arrivera pas. Trop d’argent étourdit. Il y avait une euphorie collective, tous pensaient qu’elle allait continuer pour toujours. Si l’on a gagné beaucoup d’argent pendant quelques années : pourquoi s’arrêter ? : seulement parce que quelques économistes critiques disent que n’est pas durable ? La nature humaine ne fonctionne pas comme cela.

« NOS HOMMES POLITIQUES N’AVAIENT PAS IDÉE DE LA CRISE »

Entre 2008 et 2009 le gouvernement allemand a sauvé ses banques avec presque un demi milliard d’euros : quel rôle a joué le Bundestag dans le processus ?

Quand a éclaté la crise, tous étaient accablés. Le ministre des Finances Peer Steinbrück n’avait pas la moindre idée de ce qui arrivait. J’ai été là personnellement et je me rappelle : ce jeudi, il a dit devant le Bundestag, « il ne sera pas nécessaire de sauver la banque comme aux États-Unis parce que le système allemand est solide », et le jour suivant commençaient les négociations pour sauver l’Hypo Real Estate (HRE) avec 100 000 millions. Si le ministre ne comprenait rien, les députés encore moins. On a dit que si on laissait aller à la faillite à l’HRE, tout le système financier allemand tomberait et l’économie nationale s’arrêterait, donc qu’il fallait quelque chose. Le Bundestag n’a pas été seulement roulé, sinon qu’il a été aussi dépossédé de tout pouvoir, mais comme on exigeait formellement un contrôle parlementaire, fut formée une commission secrète de neuf députés de toutes les forces politiques. La commission n’avait pas de pouvoir, ne pouvait pas exiger une quelconque déclaration ni des documents, elle pouvait seulement inviter des membres du gouvernement ou du fond de sauvetage et s’entretenir avec eux. Si quelque chose ne leur plaisait pas ils ne pouvaient pas le rendre public, ni informer leurs collègues de groupe parlementaire …. Ce fut aussi démocratique que le rôle de L’Assemblée Nationale du Peuple de la Corée du Nord.

Comment les députés et les médias ont pu accepter une situation si kafkaïenne : donner des quantités d’argent du contribuable les yeux fermés … ?

Par peur, on disait que l’alternative était le naufrage. Par ignorance. Et aussi par ce que l’on avait vu aux États-Unis, où le gouvernement avait déjà mis 750 000 millions pour Lehman, ce qui pour finir fut enfin beaucoup plus. Ils ont pensé, « si les usaméricains prennent peur ... ». Mais pour moi le plus extraordinaire n’a pas été la réaction frénétique du gouvernement ou que le Bundestag se laissait piétiner : ce qui m’a le plus ébranlé fut la passivité de la population devant, par exemple, le cas de la Commerzbank : nous avons mis 18 000 millions d’argent public dans une banque qui en bourse ne valait de plus de 3 000 millions et sans même que l’État reste propriétaire de toute la banque, seulement avec 25 %. C’est arrivé comme un crime nocturne, entre Noël et le nouvel An, sans aucun contrôle parlementaire. Cela a été fait pour protéger des pertes l’Allianz, le vrai pouvoir financier de l’Allemagne, moquez-vous de la Deutsche Bank, celle qui compte c’est Allianz. Le chef de Commerzbank, de Blessing pouvait avoir dit en octobre qu’il n’achetait pas la Dresdner Bank, parce qu’elle était pleine de valeurs us et était un puits sans fond, mais il l’a fait. Steinbrück, et je sais cela de bonne source, a dit à Blessing que si cela tournait mal le contribuable appuierait … C’était un processus dément et opaque. Imaginez-vous, avec les intérêts cela faisait 20 000 millions.

LE SECRET ET CE QU IL SIGNIFIE

Comment avez-vous obtenu la liste des banques sauvées dans le sauvetage à l’Hypo Real State qui a coûté 100 000 millions au contribuable ?

- Il y avait une commission d’investigation au Bundestag. Ces commissions n’ont pas beaucoup de droits, mais elles peuvent voir tous les documents. Les groupes parlementaires qui ont obtenu que la commission soit formée ont été les Verts, la Gauche et les Libéraux. J’ai parlé aux trois et j’ai pu ainsi établir ma liste.

Mais ce n’est pas une liste publique.

- Non, elle est faite sur les documents que la Bundesbank donne au gouvernement grâce à ce que quelqu’un a dit, « puisque nous donnons tant d’argent, nous voulons savoir qui sont les bénéficiaires », mais tout était secret. Chaque document qui fourni à un député portait un tampon différent de « Secret » pour identifier la source dans n’importe quelle photocopie.

Quel sens y a t-il à garder cette information secrète ?

- Éviter le débat sur ceux qui sont les bénéficiaires, ceux que l’on protège des pertes. C’est ce qu’il ce passe maintenant en Irlande et en Espagne.

Soit, cela a du sens pour les institutions impliquées

- … et aussi pour le gouvernement. On veut éviter ce débat. Si, au moment de prendre la décision, la liste était connue de qui l’on sauve avec elle, il n’y aurait pas eu de majorité au parlement. Je suis sûr que le parlement espagnol n’aurait pas voté pour s’il avait su qui avait des comptes chez Bankia

Permettez moi de me douter de cela …

- … ou ils auraient dit, « bon, nous le faisons mais ensuite nous récupérons l’argent des bénéficiaires d’une façon ou d’une autre ». Jusqu’à aujourd’hui nous ignorons qui sont les créanciers non garantis de Bankia

« SANS LE SAUVETAGE DES USA, LA DEUTSCHE BANK AURAIT FAIT FAILLITE »

Comment avez-vous su que la Deutsche Bank avait 12 600 millions attrapés dans la faillite de l’assureur US AIG ?

- Parce que le Sénat des États-Unis a exigé à la Réserve fédérale la publication des données des transferts. Quand ils réussissent à se libérer des coalitions d’intérêts qui financent leurs campagnes, les députés us sont incroyablement forts. Avez-vous lu les rapports du Sénat sur la crise financière ? C’est une source incroyable. Le rôle de la Deutsche Bank aux États-Unis n’aurait jamais été découvert sans le Sénat des Etats-Unis.

Et qu’est-ce qui serait arrivé à la Deutsche Bank si AIG n’avait pas été sauvé par le gouvernement des États-Unis ?

- Elle aurait coulé : 12 000 millions c’ était presque la moitié du capital propre de la banque. L’année se serait terminé avec des pertes et cela aurait coûté tant d’argent que la Deutsche Bank n’aurait pas pu respecter les règles de contrôle bancaire.

… ce qui n’a pas empêché le chef de la Deutsche Bank, Josef Ackermann, de se vanter que sa banque n’a pas eu besoin d’argent public...

- Un mensonge, et pas seulement pour l’AIG. La Deutsche Bank a bénéficié de toutes les autres opérations de sauvetage, par exemple elle a reçu plus de 2 000 millions dans le sauvetage de l’Hypo Real Estate.

Tous ces sauvetages et les sauvetages de pays sont, en réalité des sauvetages des banques imbriqués par le casino international : comment a-t-on réussi à maintenir l’opinion publique à la marge de cette évidence ?

- Voila une question ! La majorité des journalistes ne se voient pas comme illustrateurs du public, mais comme des simples relais d’informations que donnent les autres. Le problème apparaît quand la majorité des institutions impliquées sont d’accord pour ne pas expliquer ce qui se passe.

Comment avez-vous obtenu la liste des bénéficiaires du sauvetage bancaire de l’Irlande ?

- En Irlande on débattait sur la question de l’identité de ceux qui étaient endettés avec la banque irlandaise. Le ministre des Finances a dit qu’il ne le savait pas parce que les bons étaient négociés sur des marchés anonymes. C’était un mensonge flagrant. Un insider a donné à un blogger irlandais à Londres – il n’avait pas confiance dans la presse irlandaise - la liste des propriétaires de bons de l’Anglo Irish Bank, l’une des banques en faillite avec une dette de 30 000 millions. La liste comptait seulement de grands créanciers, mais là on pouvait déjà voir que la majorité des créanciers venaient de l’Allemagne, de la France et de l’Angleterre. Dans la liste de 80 adresses de créanciers de la dette de l’Irlande, 50 étaient allemandes ou françaises.

INVESTIR EN ESPAGNE : LA GRANDE FÊTE

Et en Espagne, quelles banques allemandes sont plus exposées ?

- Nous savons qu’entre 2005 et 2008 banques allemandes et françaises ont placé 320 000 millions en Espagne, en grande partie en immobilier. Juan Rodríguez, ex-chef de la Caja Granada m’a expliqué combien il était facile de recevoir de l’argent en Allemagne, où il a voyagé quelques fois. « Ils prêtaient de l’argent sans demander où il allait », m’a-t-il dit. De même m’a dit le directeur de Caja Madrid, Tendre Galván : « les offres pleuvaient de partout ». Les gens ne demandaient même pas ce qui allait être fait de l’argent, seul les intéressait s’ils pourraient toucher 1,5 % d’intérêt de plus qu’à la maison. Il est évident que dans un business de fous, la responsabilité est tant de celui qui demande de l’argent que de celui qui le donne sans regarder. Les noms des créanciers allemands ne sont pas publiés, ils sont secrets.

Vous avez sondé le ministre des Finances allemand, Wolfgang Schäuble, sur la question de la responsabilité en Espagne : qu’est-ce qu’ii a répondu ?

- Il n’a pas compris la question. Il n’avait jamais entendu que dans l’engagement d’un crédit la responsabilité est des deux côtés, celui qui le reçoit et celui qui le donne. Il m’a dit, « nous n’obligeons pas les Espagnols à accepter notre argent par la force des armes ». Schäuble est avocat, mais pour un banquier la question est évidente. En tant que banquier, la même question à de Guinidos ne lui a pas semblé si bizarre, mais elle l’a davantage incommodé. Il a dit que la liste de détenteurs de la dette de Bankia, « n’est pas une information essentielle, bien que nous sachions que la majorité sont des investisseurs étrangers ». De Guinidos a reconnu que les investisseurs ont une responsabilité, mais il a dit, « nous ne pouvons pas nous permettre d’exiger qu’ils l’assument parce que la confiance en l’Espagne serait perdue ». Jörg Asmussen, directeur de la BCE, a été le seul qui a admis que bien que ces listes soient un secret, au moment où rentre en scène de l’argent public pour sauver, les gens ont le droit de connaître les données. De tous les interviewés, il a été le plus constructif, peut-être parce qu’il n’est plus en politique.

METTRE EN COMMUN LES DETTES

Qu’est-ce qui devrait être fait en Europe pour remédier au désordre bancaire de manière décente ?

- Il faudrait faire une union bancaire européenne, mais elle pourrait seulement fonctionner si était aussi créée une garantie européenne de dépôts dans laquelle les pays assumeraient la responsabilité conjointement de ce que le client d’une banque n’a pas de préjudice si la banque fait faillite. Il devrait y avoir un système européen pour lutter contre les banques en faillite financé par le propre secteur financier. D’un côté l’impôt sur des transactions financières et de l’autre un impôt additionnel sur des banques. Si cela était fait de façon conséquente ce serait un programme rationnel.

Et le problème des déséquilibres entre des pays ?

- La première chose ce serait que les entreprises italiennes ou espagnoles n’aient pas à payer 3 % ou encore 4 % de plus d’intérêt pour le même crédit qu’une entreprise allemande, comme cela arrive malgré le marché unique, la monnaie commune et l’absence de frontières. Le problème est que dans l’euro-zone on continue à penser en termes nationaux et les pires pour cela, il faut honnêtement le dire, ce sont les Allemands. La voie correcte serait de mettre en commun les dettes de l’État que 60 % du PIB dépassent pour en finir avec les différences de taux d’intérêt. Là les Allemands arrivent et disent, « mais alors nous aurions à payer plus d’intérêt ». Mais bien sûr que oui, le contraire est pervers et absurde. Selon le calcul de l’Institut d’Économie Mondiale de Kiel, si l’Allemagne avait eu les mêmes intérêts en moyenne qu’elle a eu jusqu’à 2007, entre 2008 et 2012 , elle aurait payé encore 80 000 millions. C’est-à-dire avec la crise l’Allemagne a déjà économisé 80 000 millions. La moindre des choses serait de rendre cet argent aux états en crise, non d’un coup, mais oui peu à peu. Il est injuste de profiter des bénéfices sans en parler et sans dire aux autres qu’ils ont qu’à s’améliorer. Que l’Allemagne ait de la réussite parce que les autres se sont endettés, c’est quelque chose qui ne peut pas fonctionner. Il doit y avoir un équilibre, sino l’euro-zone éclatera.

EN ATTENDANT LE FUKUSHIMA EUROPÉEN

Merkel peut-elle changer ?

- Le tragique est que sa popularité découle d’une politique erronée. Quand a commencé le problème de la Grèce elle ne l’a pas compris et elle a mis le gouvernement et l’électorat sur une voie erronée d’où elle ne sait pas comment sortir. Si elle change de direction maintenant elle perdrait les élections, donc elle n’a qu’à résister au moins jusqu’à l’automne.

Et après les élections ?

- L’unique espoir est qu’elle fasse un virage à 180 degrés, comme elle l’a fait avec l’énergie nucléaire.

Mais pour cela Fukushima a du arriver

- La situation européenne n’est pas moins critique que celle-là. Je suis sûr qu’il y aura des nouvelles élections en Italie et qu’il finira par y avoir un blocage contre l’Allemagne. Merkel est si populaire qu’elle a la force pour prendre le virage, dans le cas contraire c’est la fin de l’euro-zone. Je ne vois pas d’autre sortie

Rafael Poch pour La Vanguardia

La Vanguardia. Barcelone, le 27 avril 2013

Traduit de l’espagnol pour El Correo par : Estelle et Carlos Debiasi

El Correo. Paris, le 5 mai 2013.

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* Rafael Poch, Rafael Poch-de-Feliu (Barcelone, 1956) a été vingt ans correspondant de « La Vanguardia » à Moscou et à Pékin. Avant il a étudié l’Histoire contemporaine à Barcelone et à Berlin-Ouest, il a été correspondant en Espagne du « Die Tageszeitung », rédacteur de l’agence allemande de presse « DPA » à Hambourg et correspondant itinérant en Europe de l’Est (1983 à 1987). Actuelement correspondant de « La Vanguardia » à Berlin.

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