« C’est la première secousse d’un séisme plus profond » Monique Pinçon-Charlot

Daniel Mermet — Monique, comment se passe cette « confinerie » pour vous, les Pinçon-Charlot ?

Monique Pinçon-Charlot — Pour nous deux, ça va ! On a un jardin, donc c’est un confinement de classe favorisée, je dirais. Cela nous permet d’admirer le ciel bleu immaculé de nos enfances, sans aucune trace d’avions. L’air est pur et cela nous procure un sentiment d’apaisement bienvenu.

Si, en ce moment, vous deviez travailler sur vos amis les riches, ça vous emmènerait à la campagne, au bord de la mer, parce qu’ils ont quitté les beaux quartiers.

Oui, ils sont dans leurs châteaux. Les plus riches ont tout de suite pris leur jet privé pour aller se mettre à l’abri. Ce coronavirus, c’est vraiment un virus de classe, et Macron a été parfait en tant que fondé de l’oligarchie à l’Élysée, en favorisant les favorisés, par exemple avec le télétravail.

Mais enfin, il nous a bien dit que c’était la guerre, l’union sacrée. Monique, ce n’est pas le temps de la polémique !

Oui, mais quand tu es combattante, tu ne changes pas d’arme en fonction des diktats de celui que tu combats. Donc pour moi, l’union sacrée n’existe pas dans la mesure où, dès son arrivée à l’Élysée, Emmanuel Macron a divisé, comme jamais, la société française en traitant les Français les plus démunis de rien, de fainéants, dans un mépris de classe incompatible avec la fonction présidentielle. Avec ses amis du Medef, Macron ne cesse de rappeler que les travailleurs ne sont que des coûts et des charges. Toujours le mot qui blesse pour ceux qui n’appartiennent pas à sa France des premiers de cordée, du coup nous l’avons rebaptisé le méprisant de la République !

De plus, il a donné – comme jamais aucun président de la République ne l’avait fait – des dizaines de milliards d’euros sans aucun contrôle, sous forme de cadeaux fiscaux, à ses camarades de classe – les riches – qui l’ont placé à l’Élysée ; méprisant les travailleurs et gavant d’argent les propriétaires des moyens de production, d’échanges et d’informations.

Donc, le grand diviseur, c’est lui, et maintenant il déclare, comme tu l’as dit, la guerre en effet, mais… contre un virus. Il a employé six fois cette expression, « nous sommes en guerre », pour que les Français n’entendent pas qu’en réalité, c’est une guerre dont il est le grand chef des armées, une guerre des riches contre le peuple de France, contre ceux qui aujourd’hui sont au front, contre tous les soignants, les éboueurs ou les travailleurs des chantiers qui doivent continuer à bâtir, à s’exposer et à mettre leur vie en danger.

Tu es un peu dure quand même avec tes amis les riches, parce qu’ils se montrent très généreux. Ils font assaut de dons, de fonds, ils donnent beaucoup d’eux-mêmes. Ils fabriquent des masques, des liquides pour l’hygiène, etc. Ils s’étaient déjà montrés très généreux au moment de l’incendie de Notre-Dame. Et, comme disent les gens : ils ne sont pas obligés ! Mais même ça, ça ne te satisfait pas ?

Pas du tout, pour deux raisons. La première, c’est que la seule chose qu’on leur demande, c’est de payer leurs impôts, d’arrêter de planquer leur argent dans les paradis fiscaux, de refuser de contribuer à la solidarité nationale. La note est extrêmement lourde pour les contribuables français, soit 100 milliards d’euros qui, chaque année, manquent dans les caisses de l’État.

Je pourrais encore rajouter une autre enveloppe de 100 milliards d’euros qui manquent dans les caisses de l’État avec les niches fiscales qui profitent massivement aux plus riches. Et puis il y aurait même une troisième enveloppe de 100 milliards d’euros, mais je m’arrêterai là, sinon vous allez avoir les oreilles cassées. Dans cette troisième enveloppe se cachent les MPCI (les modalités particulières de calcul de l’impôt) : c’est en réalité un magma de niches fiscales, de choses qu’il ne faut pas trop savoir, mais qui sont favorables aux puissants.

Ça fait des sommes énormes en regard de ce que les riches donnent, de manière méprisante car charitable, pour calmer la colère d’un peuple qui n’admet plus les fortunes indécentes des grandes fortunes capitalistes. Celles-ci pressentent fort bien qu’elles vont se retrouver dans le même rapport de force que dans l’après-guerre, à la Libération, où la bourgeoisie avait collaboré directement ou indirectement avec les nazis allemands, tandis que les travailleurs s’étaient engagés avec courage dans la Résistance. Nous avons un livre avec 2 672 notices de cheminots, victimes de la répression des autorités nazies allemandes ou de celle du régime collaborationniste de Vichy. C’est dans ce contexte qu’a pu être conçu, en 1944, le programme du Conseil national de la Résistance, dit « Les Jours heureux », qui définissait les cadres sans lesquels le retour du passé serait inévitable. L’État-providence a pu ainsi se construire avec notamment la Sécurité sociale, tout ce système sanitaire unique au monde de notre France solidaire et rebelle.

D’après toi, quelle est l’origine de cette pandémie, où la fais-tu commencer ?

La seule et unique cause de cette pandémie, c’est véritablement le pillage par les capitalistes de la nature, avec la déforestation, la bétonisation, l’urbanisation intensive, la pollution, et tout ce qui relève du « réchauffement climatique », ou plutôt du « dérèglement climatique ». Le capitalisme a toujours exploité l’être humain en lui volant sa force de travail et en ne la payant pas à sa juste valeur ; et simultanément il a exploité le monde animal et le monde végétal.

Aujourd’hui, il n’y a donc plus de frontière biologique entre les virus, notamment de la faune sauvage, et les humains. On est face à ces nouvelles maladies que les écologues appellent des zoonoses, que sont le SIDA avec les primates, le SRAS (dû à une autre forme de coronavirus), et avec ce COVID-19 qui est une forme extrêmement pathogène pour l’humain, à cause d’un virus qui arrive tout droit d’une chauve-souris. Donc c’est le capitalisme, ce sont les capitalistes qui portent l’entière responsabilité de cette pandémie qui nous vaut ce confinement et cet entretien par téléphone ! N’ayons pas peur des mots pour désigner les maux !

Oui, parce que « capitalisme » est un gros mot ! Enfin, c’est de moins en moins un gros mot…

Oui, c’est vrai. Nous étions l’année dernière à Arras pour le 1er Mai. Nous sommes allés, Michel et moi, à la manifestation bon enfant, ouverte et fermée par la police. Parmi les manifestants, beaucoup criaient et chantaient des slogans anticapitalistes. C’était la première fois qu’on entendait ça, parce que nous allons tous les 1er mai à Arras. Nous avons fait part de notre étonnement à un militant communiste qui nous a avoué tendrement : « ben non, avant nous étions anticapitalistes, mais on n’osait pas le dire ! »

Moi je parle de l’ « autruche capitaliste » qui est capable de tout avaler, d’avaler toutes les crises. Le capitalisme a toujours su en tirer parti, les surmonter. Alors que nous, on est toujours en train de dire : ça y est, il est foutu, la bête est morte ! Et hop, à chaque fois il remonte sur ses pattes et c’est reparti pour un tour. Et nous, on est juste là à tenir la digue, à essayer de résister comme on peut. On n’est sans doute pas assez offensifs. C’est une crise sans précédent : de mémoire de sociologue, as-tu déjà vécu ce genre de choses ?

Non, je ne l’avais pas vécu. Nous avons toujours beaucoup alerté, Michel et moi, sur la violence du dérèglement climatique que les riches ne freinent pas, sur lequel ils spéculent même, à travers des produits financiers comme les dérivés – les « catastrophe bonds » –, aujourd’hui, c’est les « pandemic bonds ». Ils ont toujours des tas de raisons pour continuer à déforester, à foutre des pesticides, en veux-tu en voilà. Ça nous a toujours beaucoup alertés, Michel et moi. Pourquoi ne freinent-ils pas le dérèglement climatique puisqu’il va éliminer la partie la plus pauvre de l’humanité, sûrement plus de 3 milliards d’êtres humains ? Comment est-il possible de supprimer des vies pour faire des profits ?

Aujourd’hui, ce qu’il y a d’extraordinaire, c’est que c’est la première secousse d’un séisme qui va avoir des répliques très nombreuses. C’est-à-dire que là, on ne doit pas se placer dans la posture : « et le jour d’après ? ». On doit se placer dans une posture anticapitaliste sur très long terme pour sauver la planète et l’humanité dans son intégralité. Et là, nous pouvons constater qu’avec le confinement, les moins protégés sont les plus pauvres, et ceux qui sont obligés de travailler. Et comme par hasard, en France, il n’y a ni masques ni tests. Ça n’est pas fait exprès ? D’où ça sort, toutes ces lacunes, comment c’est possible ? Ils devront rendre des comptes, parce que ces erreurs, ces lacunes sont en réalité criminelles, elles ont en tout cas des conséquences criminelles.

Il y a déjà des plaintes déposées devant les tribunaux, il y a quand même des boucliers qui se lèvent, des voix qui s’élèvent. Il y a une chose qui ajoute à l’angoisse générale, c’est leur incompétence. La défaillance et l’incompétence de ce pouvoir sont très inquiétantes.

Non, je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas une incompétence, c’est une stratégie de classe, et on le voit très bien, par exemple, avec les découvertes de Mediapart : Laurent Mauduit et Martine Orange ont eu accès à la note de route de Macron à destination des hauts fonctionnaires de la Caisse des dépôts et consignations. Or cette note entend réformer le système de santé dans le sens d’une privatisation et d’une marchandisation accélérée ! Les citoyens seront sidérés de constater les manipulations de celui qui dit blanc, la voix tremblotante, lors de ses allocutions comme chef d’État mais qui, dans les coulisses, fait noir comme fondé de pouvoir de l’oligarchie qui l’a placé à l’Élysée [1]. Mais les manipulations seront encore au rendez-vous des médias de ses amis milliardaires, quand il faudra à la sortie du déconfinement camoufler un tel camouflet ! Avec, par exemple, l’annonce de partenariats public-privé. Donc avec le mot « public », les gens vont croire que c’est bon. La revendication de l’innovation, avec un grand coup de pouce à la « santé numérique », fera chic, alors que c’est le processus de la déshumanisation du rapport entre le malade et le médecin qui se détériorera encore un peu plus.

Enfin, les hôpitaux publics et les établissements de santé publics non lucratifs seront présentés comme si c’était la même logique. Les gens ne verront pas la différence entre les mutuelles, les fondations qui font du fric et les hôpitaux publics. On va donc se retrouver face à une offensive idéologique et linguistique de grande envergure. Pourquoi le directeur de l’Agence régionale de santé du Grand Est a-t-il été limogé ? Parce qu’il a osé dire ce qu’il savait. C’est-à-dire qu’il allait y avoir 174 lits supprimés dans le Grand Est dès le mois de juin, et 598 postes supprimés.

Je comprends ce que tu veux dire. Il y a une chose qui inquiète aussi beaucoup ces temps-ci, c’est le « tracking » qui, sous prétexte évidemment de nous protéger, peut nous surveiller encore davantage.

On retrouve toujours la même logique, celle du très beau livre de Naomi Klein, « La Stratégie du choc. Montée d’un capitalisme du désastre » [2]. Le coronavirus a été traité à longueur d’antenne avec ses morts, la panique a été instaurée d’une manière illisible, certains confinés, d’autres devant travailler et pour cela diminuer le nombre de rames de métro, il faut être masqués, mais on n’a pas de masques ! La stratégie du choc, c’est de profiter d’une pandémie dangereuse pour faire peur, sidérer la population avec des injonctions contradictoires afin de museler la possibilité de critiquer le président de la République. Pourquoi ? Pour précisément faire ce dont tu as parlé tout à l’heure : permettre au système capitaliste dans sa phase néolibérale de transformer cette pandémie en une aubaine pour faire rebondir un système capitaliste aujourd’hui à la peine.

Pour répondre à ta question sur les bracelets électroniques pour tous les malades à partir de ce « tracking », c’est une étape de plus pour peaufiner la surveillance de masse du peuple de France. Les dominants profitent de la pandémie comme ils l’ont fait avec les attentats, et une fois que ces dispositions seront en place, eh bien elles y resteront. Et on arrivera à 1984 d’Orwell (tous potentiellement contrôlés, tous surveillés) et à Surveiller et punir de Michel Foucault. Il n’y a qu’une solution, c’est abattre la propriété privée lucrative. Macron a achevé la création d’un État néolibéral au service des plus riches. Il faudra donc changer les hauts fonctionnaires compromis avec le monde des affaires et tous les chiens de garde des grands médias. Acrimed a donné récemment la liste de ceux qui devraient laisser leur place pour y mettre d’autres personnes – par exemple toi et moi, ici présents ! – pour informer sur d’autres manières de voir le monde, avec la création de coopératives, de mutuelles et une appropriation sociale et collective des grands moyens de production et d’échange [3]. Il est très alarmant, il dit : ce Covid-19 est terrible, mais on survivra. Par contre, ce qui arrive derrière ! Lui parle d’un risque de guerre nucléaire, et exactement ce que tu dis sur cette destruction de l’environnement qui, selon lui, verra la disparition de notre espèce. Ce n’est pas un savant fou, il sait très bien la portée de ce qu’il dit.

Tout ce que je dis aussi est complètement validé. Il y a mille chercheurs qui ont appelé à la désobéissance civile au mois de février. C’est un truc inouï : mille chercheurs, confrontés aux problèmes de l’écologie, de la climatologie, de la vulcanologie, à tous ces problèmes liés au dérèglement climatique, appellent à la désobéissance civile : allez rejoindre Alternatiba, allez rejoindre Attac, faites de la désobéissance civile, pour qu’enfin ils fassent leur travail pour tenter de sauver le climat ! C’est énorme !

Est-ce que la recherche, c’était mieux quand vous étiez jeunes ? Comment étiez-vous financés ?

On était tous les deux chercheurs au CNRS. C’est d’ailleurs ce statut de fonctionnaire à vie qui explique que nous ayons pu faire le travail que nous avons fait. C’est-à-dire que nous avions un statut qui relevait d’une bulle que je dirais « communiste », puisque c’était les contribuables qui payaient nos salaires chaque mois. Et on avait la garantie de l’emploi toute notre vie jusqu’à la mort, puisqu’on a notre retraite maintenant. Ce statut privilégié nous a permis de décortiquer par tous les bouts la classe possédante. Michel et moi, nous avons fait en quelque sorte de la désobéissance institutionnelle, puisque presque tous les sociologues travaillaient sur les catégories sociales défavorisées. Par contre, les dominants étaient largement préservés de l’investigation sociologique.

C’était demandé, ou « ça se faisait » ?

Ça se faisait. C’est-à-dire que si tu travaillais sur les dominants, comme on l’a fait, tu te retrouvais face à des problèmes nouveaux de réception de ton travail, que ce soit pour le financement des enquêtes, pour la carrière ou avec des critiques inhabituelles des collègues . Tout cela a été écrit dans notre journal d’enquête (Voyage en grande bourgeoisie, PUF, Quadrige, 2015).

Par rapport au coronavirus, il y a eu deux exemples intéressants de chercheurs qui ont connu des difficultés de financements : Bruno Canard, qui était spécialisé à Marseille sur le coronavirus, et Hubert Laude, vétérinaire, chercheur à l’Institut national de la recherche agronomique, devenu une sommité mondiale sur ce virus, et tous deux ont vu leurs financements supprimés pour raison de non-rentabilité.

Là, il y a une carence terrible. Il faut absolument renflouer la recherche. Parce qu’on l’a déjà fait, on voit ce que ça a donné, ça a donné des Pinçon-Charlot ! Malgré tout ce qu’on a pu dire de vous, vous avez une certaine utilité !

On ne préfèrerait pas. On est des sociologues heureux, mais des citoyens malheureux !

En tout cas, il faut vraiment se mobiliser. Il y a des pistes. J’espère que ça ne va pas être comme en 2008. Tu te souviens ? En 2008, il y a beaucoup d’espoirs, de débats, avec au bout un retour à la normale.

Je voudrais terminer sur quelque chose qui nous tient beaucoup à cœur. C’est que nous, les Pinçon-Charlot, vous, Daniel Mermet et toute votre équipe, tous ceux qui luttent contre les inégalités, contre cette classe sociale prédatrice, contre le capitalisme, nous tous qui voulons vivre de façon humaine, tranquille, heureuse, amoureuse, avec la conscience de notre finitude dans une humanité savourée, eh bien, du néolibéralisme, nous sommes aussi responsables. Le capitalisme nous donne des miettes en reconnaissance de tout le travail que nous faisons pour dévoiler leurs turpitudes, leurs corruptions, leurs fraudes en tous genres, car cela contribue paradoxalement à les aider à affiner leur asservissement et à engranger toujours plus de profits. Nous avons des éditeurs et des moyens d’expression, même si cela devient de plus en plus difficile. Il y a une sorte de marché de la contestation sociale. On se retrouve dans des fêtes ensemble, dans des entre-soi joyeux, on est contents de nous. Et finalement, on n’ose pas aller plus loin face à la violence des riches.

On n’arrive pas, par exemple, à généraliser la désobéissance civile en appelant le plus grand nombre à se mobiliser. En effet, pour que cette désobéissance civile soit non-violente, il faut qu’on soit très nombreux. Nous n’avons pas à être violents, parce que la violence, elle est du côté des riches qui nous volent nos vies pour engranger des profits financiers. Je pense que la non-violence est parfaitement jouable car le peuple représente beaucoup de monde et c’est lui, comme nous le constatons en cette période de confinement, qui assure le fonctionnement de l’économie réelle.

Donc nous devrions tous ensemble, après le confinement, envahir l’espace public qui nous a été interdit, et faire preuve d’imagination. Je sais qu’il y a déjà beaucoup de choses qui se passent au niveau des partis, des syndicats et des associations. Il faut que toutes les luttes convergent avec une grande visibilité dans les espaces publics, y compris dans les beaux quartiers !

On ne peut pas attendre chacun chez soi avec nos petites pétitions, à continuer comme avant. Ça, ce n’est plus possible.

Là-bas si je suis, le 29 avril 2020