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24 octobre 2002

Alain Touraine y los agentes del cambio

 

"Los argentinos no están llorando a sus muertos, están construyendo un concepto de ciudadanía", señaló a Página/12 el sociólogo francés Alain Touraine al referirse al movimiento de derechos humanos en Argentina.

Por Luis Bruschtein

" El mundo perdió confianza en la élite de la economía mundia l", afirma el sociólogo francés Alain Touraine, director de Estudios de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales, de París.

" Estamos saliendo de esta visión "objetivizante" del mundo en la cual no había espacio para el movimiento social, la acción política ni la imaginación cultura l", agregó Touraine, quien arribó ayer a la Argentina para participar en las Jornadas sobre Archivos de las Dictaduras Latinoamericanas, que se efectuarán en La Plata los días 23 y 24 de octubre organizadas por la Comisión Provincial de la Memoria. En conversación con Página 12, Touraine identificó tres factores fundamentales de cambio en América Latina : los zapatistas en México, el PT en Brasil y "los desaparecidos en Argentina ".

Los zapatistas en México son importantes porque se trata de un movimiento de defensa comunitaria que centró su discurso en la democracia. Es cierto que el proyecto fracasó en principio, no por los zapatistas ni por el presidente Fox. Siempre estuve convencido de la sinceridad de Fox, con el que hablé varias veces. La responsabilidad del fracaso fue de los partidos. El mismo día que los acuerdos de San Andrés debían ser ratificados por el Congreso, almorcé en la embajada de Francia con el presidente del PAN, el partido de Fox, y nunca escuché un ataque tan fuerte contra el presidente mexicano.


Otro fenómeno que usted destacaba en América Latina era el Partido de los Trabajadores en Brasil...

No es en sí el PT, ni Lula, lo que impresiona es la complementariedad de un movimiento basado en la voluntad de transformación social profunda, con la democracia, con los límites de la institucionalidad e incluso, con los principios de la política económica internacional. Uno escucha con una oreja lo que se dijo en Rio Grande do Sul y con la otra oreja lo que se dijo en Nueva York o Davos. Es impresionante, porque la gente de Nueva York quería escuchar lo que se decía en Rio Grande do Sul y no tenía la más mínima idea. Ya se ve, aunque con elementos de debilidad, por lo menos una voluntad clara de dar un contenido social, de apoyarse en movimientos sociales reales. Eso me parece positivo. Todo puede fracasar, pero no importa, ya no estamos en el momento dominante del Consenso de Washington. Hemos salido y podemos tener algunas imágenes de los que pueden ser los nuevos sujetos históricos, agregando de inmediato que la debilidad fundamental es la incapacidad que han tenido las sociedades latinoamericanas para la formación de un sistema político.

-Mencionó a los zapatistas en México y al PT en Brasil, y el tercer fenómeno para usted son los desaparecidos en Argentina...

El proceso democratizante necesita vincular dos cosas : primero una visión crítica, que pasa por defender a las víctimas y acusar a los responsables. El otro aspecto es redefinir, reconstruir una ciudadanía, no basta con eliminar generales o a quienquiera, hay que reconstruir una ciudadanía, que no fue nunca muy fuerte en Argentina, y que además ha sido muy golpeada los últimos años. Al comienzo mi idea era más banal, veía a las Madres de Plaza de Mayo como un movimiento muy importante desde el punto de vista afectivo, hablé varias veces con ellas... Rápidamente me di cuenta de que sociológicamente uno no puede conformarse con esa visión, diríamos familiar, del movimiento. Hay algo más y es el fantasma de una nueva ciudadanía que subyace en el desarrollo de esos planteamientos. Una redefinición del "nosotros", como ciudadanía.

Al referirse así a los desaparecidos, tiene una connotación de mandato. ¿Usted le da ese sentido ?

Si uso la vieja palabra francesa de ciudadanía, es equivalente a civilización. Quiere decir que hay límites a la barbarie. Después de todo, una democracia es cuando hay leyes que defienden los derechos fundamentales y el derecho a vivir es un derecho fundamental...

-Usted decía que en este caso la defensa de los derechos humanos va más allá del planteamiento digamos humanitario...

Sí, mucho más allá, no me gusta dar un sentido negativo a la palabra humanitario. Más allá que Nación, clase, nivel social, partido o profesión. Veo una prioridad aquí, un poco como escuché también en México, que da prioridad a lo más elemental, que es el derecho a la vida, que representa la base, no social o más que social, de valores, sin la cual no hay movimiento social ni política que sea sólida. Siempre es necesario apoyar nuestra acción en algo así y yo siento en la Argentina de hoy esta necesidad de referencia, casi consciente y directa, a algo que sea un principio de legitimidad.

-Va más allá, incluso, que los familiares o los amigos de los desaparecidos...

Los argentinos no están llorando a sus muertos, están construyendo un concepto de ciudadanía. Un concepto que para mí es fundamental, que pasa por saber lo que es inaceptable, o dicho con las palabras que utiliza todo el mundo y que son las importantes : "quiero ser respetado, no quiero ser humillado, no quiero ser expulsado", estos son derechos básicos. Cuando uno ha sufrido más que injusticia, violencia y barbarie, se puede reconstruir esta base más que política, más que social, más que moral, inclusive. Es una definición de los derechos humanos, que no son garantías a la inglesa, son un Estado que reconoce límites, que hay cosas más importantes de lo que se ha dicho desde San Agustín hasta los protestantes. Eso veo en Argentina. No creo en la transformación de estas demandas culturales básicas en un debate, en metas o estrategias políticas. Lo veo más como institucionalización de preceptos.

-¿Cuál es en el plano de las ideas el síntoma del cambio ?

La idea de que el porvenir o la vida personal o colectiva de toda la gente depende de iniciativas locales, nacionales, es muy importante. El gran obstáculo en los últimos años fue esta ideología de "somos impotentes", "las cosas no se pueden cambiar". Se pueden cambiar muchas cosas. El período de la globalización se terminó, aparte de por muchas otras razones, porque desapareció la confianza en la elite del business mundial. En el siglo XVII, Locke decía que el sistema está basado en la confianza. No hay confianza en esos dirigentes. Hemos salido de un mundo dominado por los Estados Unidos como centro del sistema económico-social. Esta imagen ya no corresponde a la realidad.

-Pero Estados Unidos sigue siendo la potencia hegemónica...

Por una serie de razones muy profundas, creo que estamos en un período en el cual Estados Unidos no se preocupa tanto de la globalidad como de la guerra. La geopolítica de hoy está dominada por la confrontación directa entre Estados Unidos y una porción antioccidental del mundo islámico. Durante estos últimos 15 o 20 años vivimos con la idea de que el sistema mundial funcionaba alrededor de la Reserva Federal, del Tesoro, del presidente Reagan o Clinton y de algunas grandes compañías. Me parece que el principio de totalización de hegemonía central de la política norteamericana no es tanto el tipo de integración del mundo económico, sino más un planteo del tipo de guerra. Hace poco salió un libro inteligente sobre geopolítica que tiene cien páginas sobre Estados Unidos, otras cien sobre islamismo, cinco sobre China, una sobre Rusia, media sobre Europa y ninguna sobre América Latina. Hay una mayor capacidad de autonomización. Vivimos más en un mundo de guerra que en un mundo de supermercado, como antes. Entonces los problemas del supermercado pueden ser discutidos de nuevo, no son lo esencial para Bush.

-¿Cómo ve en ese escenario al ALCA ?

Creo que se va a realizar sin que signifique necesariamente una incorporación al mundo norteamericano. Vale el análisis de Fernando Henrique Cardoso de que la única posibilidad de integración real es el Mercosur un poco apoyado por Europa. La nueva situación mundial crea más espacio para Latinoamérica. Los latinoamericanos van a darse cuenta de que no hay razón metafísica o religiosa para que la mitad de su población se muera de hambre. Se darán cuenta de que hay cosas imposibles y cosasposibles. Lo importante es que, bien o mal, estamos saliendo de esta visión "objetivizante" del mundo en la cual no hay espacio para los movimientos sociales, la acción política o la imaginación cultural.

Alain Touraine, es sociólogo y director de estudios en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París.

Pagina 12 del 24 de octubre 2002

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